Wie finde ich heraus, ob ein Stück zu schwer für mich ist?

[EMoll]

Hallo zusammen,

die Überschrift sagt eigentlich schon alles. Ich bin (fortgeschrittener) Anfänger mit Lehrer und hatte mit meiner KL einen Disput darüber, welche Stücke so im Unterricht herangezogen werden sollen. Meine KL (die ich sehr schätze) ist sehr ambitioniert, fordert viel und zieht gern Stücke heran, die für mich schwer sind, weil sie meint, dass man daran am meisten lernt. Ich persönlich würde gern leichtere Stücke spielen, dafür dann eben öfters neue (z.B. in acht Monaten lieber acht Burgmüller-Etüden schön spielen, als eine Bach-Invention mit ach und Krach). Es ist zumindest für mich nicht sehr motivierend, wochenlang die Hände getrennt zu üben und dann schließlich erst nach Monaten mit viel Mühe ein Stück abzuschließen. Teilweise schließen wir es nicht einmal richtig ab, wir bleiben z.B. deutlich unter dem üblichen Tempo und hören dann auf, nach dem Motto "besser geht es im Moment nicht."

Daher meine Frage: Gibt es ein Kriterum, mit dem ich bereits zu Beginn merken kann, dass das Stück zu schwer ist? Und vielleicht noch eine Frage an die Lehrer hier: Ist es methodisch wirklich gut, sich mit gefühlt bockschweren Stücken über Monate auseinanderzusetzen?

 

[Sven]

Hallo EMoll,

deine Ansicht klingt für mich sehr vernünftig.
Wochenlang die Hände getrennt üben? Für das selbe Stück?
Wie willst du sie jemals zusammenbekommen?
Stücke, die deinem Stand entsprechen, sollten doch nicht viel länger als einen Monat brauchen.
Zumal mit Lehrerin.
Aber viel zu schweres Material, an dem du sogar mit Lehrerin viel zu lange, weil mit falscher Methode, rumbastelst, ums dann halbfertig liegenzulassen, um dann etwas ähnlich überforderndes ähnlich schlecht und ähnlich nur bis halbfertig anzugehen?
Da gibt's doch keine Frage mehr.

Scheint, als wärest du über ein Kriterium zur Feststellung der Qualität des Lehrpersonals gestolpert ...

 

[elli]

Oh, ich glaub, dein KL ist ein Fall für Hasenbein.

1 Monat für eine Burgmülleretüde - wahrscheinlich op 100 ist eindeutig viel zu lange! dito 2 stimmige Inventionen von Bach - eigentlich solltest du nach jeder Unterr.- Stunde einen kompletten sinnigen Part dieser kurzen Stücke, rechts, links und zumindest mit Lehrer zusammengespielt haben, und dieser part sollte nach eine Woche gekonnt und zusammen klappen - es liegt im Ermessen des Lehrers wie groß die Teilstücke sind, allerdings monatelang rumdoktern und doch nicht zum Ergebnis kommen, wirft nicht gerade ein gutes Licht auf die Lehrerin.....

Die Grundsatzfrage, wie erkenne ich, dass ein Stück deutlich zu schwer ist, lässt sich eigentlich leicht beantworten, wenn z.B. taktweise vorgegangen werden muss und zwar durchgängig (ein einzelner kniffliger Takt ist nicht schlimm, aber das andere muss im Rahmen bewältigbar sein). Wenn schon einhändig große Schwierigkeiten auftauchen.

Im Übrigen, sollte ein Lehrer didaktisch durchdacht Stücke auswählen, die aufeinander aufbauen, nicht einfach willkürlich mal hier mal da picken.

Ich glaube, die KL will dich einfach schon in einem Level sehen, der noch nicht deiner ist.

Ich würd mal rumschmökern und Stücke anklimpern, die passenden sollten zumindest einhändig in großen Teilstücken direkt grob abspielbar sein - natürlich mit ordentlich eingetragenen Fingersätzen: da hab ich ein interessantes Sammelalbum gefunden, mit Hilfen wie man prekäre Stellen vorher übt:
http://www.stretta-music.com/noten/...en-schritten-zum-ganzen-stueck-nr-566116.html

 

[elli]

Und da hab ich noch eine dreiteilige Sammlung, die sich sehr ansprechend anlässt:
http://www.stretta-music.com/noten/...r-1/faszination-klavier-band-1-nr-112265.html

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Daher meine Frage: Gibt es ein Kriterum, mit dem ich bereits zu Beginn merken kann, dass das Stück zu schwer ist?

Manch einer sagt ja, wenn du es gleich zu Anfang nicht unfallfrei vom Blatt gespielt bekommst, ist es schon zu schwer.

Und vielleicht noch eine Frage an die Lehrer hier: Ist es methodisch wirklich gut, sich mit gefühlt bockschweren Stücken über Monate auseinanderzusetzen?

Das ist höchst individuell, wie gut das funktioniert. Viele erwachsene Anfänger bestehen ja genau darauf und schimpfen dann, wenn der KL eine Kinder-Klavierschule vorschlägt. Als Autodidakt habe ich mich in den letzten zwei Jahren mit etwa 80 leichteren Stücken (inkl. viel Burgmüller) beschäftigt und viel dabei mitgenommen. Womöglich wäre ich mit monatelangem Herumlaborieren an der Fantaisie-Impromptu schon viel weiter, so wie @saugferkel, wer weiß?

 

[Klavirus]

Ein Stück, welches ich gleich am Anfang vom Blatt spielen kann, würde mich nicht im geringsten reizen. Bringt einen auch nicht grade weiter.

 

[elli]

Als Autodidakt habe ich mich in den letzten zwei Jahren mit etwa 80 leichteren Stücken (inkl. viel Burgmüller) beschäftigt und viel dabei mitgenommen. Womöglich wäre ich mit monatelangem Herumlaborieren an der Fantasie-Impromptu schon viel weiter, so wie @saugferkel, wer weiß?

Naja, von anspruchsvoll für einen bestimmten Level zu sein, und von voll überfordert und nur noch Übequälerei ist schon noch ein weiter Bereich. Wer z.B. an einer Invention von Bach monatelang herumdoktert (2 seitiges Stück ohne herausragende Schwierigkeiten) wächst eben nicht am gezielt gesetztem Anspruch, sondern scheitert wegen Überforderung. Den feinen Unterschied sollte man machen.

Ganz davon abgesehen, bei angeleitetem Lernen ist es einfach nur noch Versagen des KL, nicht über Wochen eine Leistungssteigerung in dem Schüler angemessenen Fortschritt und für den Schüler mit Freude bewältigbar und selbst Fortschritt empfindend didaktisch zu erreichen.

Es kann natürlich sein, dass der Schüler den Anspruch auf schnellen Fortschritt stellt und gewagte Stücke verlangt - das scheint mir hier aber nicht der Fall zu sein.

Man macht übrigens auch keine Riesenfortschritte, wenn man sich monatelang genau durch ein Stück durchbeißt - vielleicht kann man dieses Stück, aber deswegen noch lange nicht auf dem Level dann weitere Stücke ohne den gleichen unangemessenen Aufwand zu betreiben.

 

[koelnklavier]

Generelle Aussagen zu treffen, wie lange man an Stücken arbeiten sollte, ist heikel. Das hängt von den Stücken ab - und vor allem vom Schüler, von dessen täglichem (oder wöchentlichem) Zeitbudget und der Arbeitseffizienz.

Wer die Übestrategien, die im Unterricht erarbeitet werden, unter der Woche selbständig umsetzen kann, wird weniger Zeit brauchen als derjenige, der die Woche über nur "herumdaddelt" und eigentlich jeden Tag einen Lehrer für "betreutes Üben" benötigt.

Und wie es Schüler gibt, die sich überfordert fühlen, gibt es andere, die wollen partout nach den Sternen greifen - und zwar direkt! Auch wenn es ihnen am nötigen Rüstzeug mangelt. Dann gestaltet sich der Weg halt mühsamer.

Der eine braucht schnelle Erfolgserlebnisse, der andere findet Gefallen daran, sich in Stücke zu vertiefen, auch wenn es mitunter länger dauert.

Grundsätzlich sollte man die Unterrichtsliteratur so auswählen, daß der Schüler sie "prinzipiell" technisch bewältigen kann. Vor allem sollten sie ein musikalisches Niveau besitzen, daß sich nicht schon nach kurzer Beschäftigung Überdruß breit macht. - In jedem Falle ein Gratwanderung.

 

[EMoll]

@elli Was du sagst, hört sich alles sehr logisch an. Gerade den letzten Punkt sehe ich auch so, man arbeitet sich mit viel Willenskraft und Sturheit über Monate durch ein Stück, und am Ende kann man eben nur dieses Stück. Für ein vergleichbares bräuchte es wieder Monate. Das sieht meine KL deutlich anders, sie findet es normal, sich über Monate in ein Stück zu verbeißen und meint, dass man damit das eigene Spiel sehr viel besser voranbringt. Eine befreundete Violinistin hat mir bestätigt, dass ihr Unterricht in der Kindheit ähnlich aussah, also schwere Stücke für eine sehr lange Zeit.

Für mich persönlich wären 3-4 Wochen für eine Burgmüller-Etüde OK, zumal ich wegen Job usw. auch nicht immer so viel übe, wie ich gern würde. Wenn ich wirklich 2 h am Tag ins Klavier stecken könnte, vielleicht könnte ich sie auch in einer Woche schaffen. Da muss ich aber eben Kompromisse machen. Und natürlich fordere ich gegenüber meiner KL nicht die schweren Stücke ein, eher andersherum.

 

[hasenbein]

Fest steht: Wenn wochen- oder gar monatelang an einem kurzen Stück herumgedoktert wird, ist IRGENDetwas falsch, peng, aus.

Entweder übt der Schüler zu wenig, oder das Stück ist grundsätzlich falsch gewählt, oder die didaktisch-methodische Aufbereitung bzw. Übestrategie ist falsch. Oder mehreres davon gleichzeitig.

Hände getrennt üben sollte überdies immer nur in manchen Fällen stattfinden, und, wenn, dann (sehr vereinfacht formuliert) auch nur als relativ kurze Einstiegsphase beim Beginn des Übens eines neuen Stückes. Manche Stücke sollten überhaupt nicht mit getrennten Händen geübt werden.

Auch wenn jetzt wieder Stimmen kommen, ich solle doch mal eine andere Platte auflegen, muss man auch hier wieder leider die Vermutung äußern, dass die KL nicht gut ist.

Habe schon öfter Schüler von "Klassik-Lehrern" übernommen, die mir ihr Leid klagten, dass sie immer monatelang das gleiche Stück geübt haben. Die waren jedes Mal richtig erleichtert, dass sie nun eine andere Arbeitsweise mit mehr Spaß und deutlich besseren Ergebnissen kennenlernen durften.

Let's face it - für den KL ist das Lange-Üben-Lassen ja eine Arbeitserleichterung, denn er muss umso weniger Unterrichtsvorbereitung betreiben. Ehrlich gesagt glaube ich, dass deswegen nicht wenige KL gar nicht motiviert sind, sich andere, schnellere Methoden zu überlegen.

Fordernde Stücke? Ja, unbedingt! Aber immer mit exzellenter Übeanweisung und Übezeitkontrolle, damit der Schüler eben nicht so lange dran rumdoktert und merkt, dass er, wenn er richtig und effektiv übt, auch super vorankommt.

LG,
Hasenbein

 

[ag2410]

Hallo @EMoll - übst Du wirklich wochenlang getrennt?
Anspruchsvolle Stücke schön und gut, aber sie sollten im Bereich des Machbaren sein, und nicht nur mit Ach und Krach abgeschlossen werden. Das ist doch total demotivierend! Ich streue durchaus mal schwerere Stücke ein, wenn angebracht, aber im Großen und Ganzen sollte der Fortschritt für den Schüler positiv sein, und motivierend. Wenn man mit Grauen an das nächste Stück denkt, dass man wieder wochenlang üben und üben muss, und dann doch nicht richtig kann, läuft im Unterricht etwas grundlegendes falsch.

Ich blase ungern ins gleiche Horn wie @hasenbein, aber er hat definitiv recht.

 

[pianochris66]

Und da hab ich noch eine dreiteilige Sammlung, die sich sehr ansprechend anlässt:
http://www.stretta-music.com/noten/...r-1/faszination-klavier-band-1-nr-112265.html

OT: Der Verfasser hat auch ein Notenheft mit dem Titel "Piano Sketches to Go" veröffentlicht. Was ist das. Wobei wir wieder beim Kaffee in einem anderen Thema und den Auswüchsen der Anglizismen wären.

 

[hasenbein]

Ich blase ungern ins gleiche Horn wie @hasenbein, aber er hat definitiv recht.

Warum "bläst Du ungern ins gleiche Horn wie ich"?
Weil ich Deiner Meinung nach oft falsche Dinge schreibe?
Oder weil Dir "meine Art nicht gefällt"?

 

[ag2410]

@hasenbein
Nee, damit meine ich Deine oft seeeehr pauschalen (Vor)Urteile, und das oft eher ungerechtfertigte Abwatschen von KL, die Du nicht kennst. Aber hier haste recht!
Finde ich.

 

[hasenbein]

Angesichts der Tatsache, dass die meisten KL nur sehr beschränkte Fähigkeiten besitzen, kann man nicht von "sehr pauschalen Vorurteilen" sprechen, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass ich Recht habe, obwohl ich nicht viel über die betreffende KL weiß, ist einfach sehr hoch (deutlich über 50%).

 

[saugferkel]

Womöglich wäre ich mit monatelangem Herumlaborieren an der Fantasie-Impromptu schon viel weiter, so wie @saugferkel, wer weiß?

Hättest bestimmt schneller und besser gekönnt als ich.

 

[saugferkel]

Ich übe auch an schwierigen Stücken und das tue ich gern, weil ICH es will. Mal schaffe ich die schwierigen Teile schnell, mal brauche ich sehr lange Zeit, um das ordentlich zu spielen. Für mich ist aber das allerwichtigste, dass es mir Spaß macht. Wenn es dem TE keinen Spaß macht, was die KL von ihm verlangt, da ist er mMn auf jeden Fall auf dem falschen Weg.

Warum sucht sich der TE kein einfacheres Stück aus, um das selber zu üben? Wenn er das schneller lernt, kann er davon vlt. seine KL überzeugen. Ich hätte wahrscheinlich anderen KL haben wollen.

Ich hab auch vor, einfachere Stücke zu greifen, um meine Notenlesefähigkeit zu verschnellern. Das werde ich aber nebenbei tun.

Ein Versuch ist es wert.

 

[EMoll]

Vielen Dank erst einmal für die reichlichen Antworten.

Fest steht: Wenn wochen- oder gar monatelang an einem kurzen Stück herumgedoktert wird, ist IRGENDetwas falsch, peng, aus.

Entweder übt der Schüler zu wenig, oder das Stück ist grundsätzlich falsch gewählt, oder die didaktisch-methodische Aufbereitung bzw. Übestrategie ist falsch. Oder mehreres davon gleichzeitig.

Natürlich habe ich auch schon überlegt, ob der "Fehler" bei mir liegt. Klar, wenn ich mehr oder effizienter üben würde, käme ich mit den Stücken vielleicht vielleicht schneller zum Abschluss, aber ich betreibe das ganze eben nur als Hobby und daher wären mir persönlich einfachere Stücke lieber, die ich dann trotzdem in akzeptabler Zeit abschließen kann. Aber das sieht meine KL anders.

Habe schon öfter Schüler von "Klassik-Lehrern" übernommen, die mir ihr Leid klagten, dass sie immer monatelang das gleiche Stück geübt haben. Die waren jedes Mal richtig erleichtert, dass sie nun eine andere Arbeitsweise mit mehr Spaß und deutlich besseren Ergebnissen kennenlernen durften.

Ich glaube, das liegt daran, dass viele klassische Klavierlehrer es selbst auf diese Weise gelernt haben. Und es liegt auch daran, dass viele Klavierlehrer eben nicht Musiklehrer aus einer Berufung heraus sind, sondern eher, weil es mit der Konzertpianisten-Karriere nicht geklappt hat. Aber das sollte man vielleicht auch nicht verallgemeinern.

Warum sucht sich der TE kein einfacheres Stück aus, um das selber zu üben? Wenn er das schneller lernt, kann er davon vlt. seine KL überzeugen. Ich hätte wahrscheinlich anderen KL haben wollen.

Genau deshalb hat er die Frage gestellt, wie er herausfinden kann, was ein passendes Stück ist.

 

[Clavica]

Lieber EMoll

Mutige ehrliche Frage, find ich klasse!

Ich glaube nicht, dass ich beurteilen kann, ob ein Stueck zu schwer ist fuer Dich, - das traue ich mir mangels Fachwissen nicht zu. Aber ich kann Dir ein paar Fragen stellen, die Dir vielleicht helfen herauszufuehlen was Du willst, denn das ist ja ach relevant :)

Macht es Spass die schweren Stuecke zu spielen? Freust Du Dich wenn es dann klappt oder ist die Aufgabe so langwierig, dass Du den Ueberblick verlierst und Dich nicht mehr wirklich einbringst?

Lernst Du etwas? Empfindest Du, dass Du etwas lernst oder sagt Dir nur Deine KL, dass Du etwas gelernt hast und es bliebt als leere Worthuelse stehen?

Wohin willst Du? Mein Karate Lehrer sagt immer: Ziel haben und damit Schwierigkeit finden. Nur so kann besser werden." Gibt es etwas, dass Du gerne lernen moechtest oder etwas das Du gerne spielen willst? Siehst Du einen Weg? Sieht Deine KL einen? Geht ihr ihn gemeinsam?

Und schliesslich: Viele kleine Stuecke koennen auch verwirren. Dann sieht man den Wald vor lauter Baeumen nicht mehr und man erinnert sich nicht mal mehr an das gespielte Stueck. Manchmal braucht man Pause oder eine Aenderung der Gewohnheiten, damit man nicht von der alltaeglichen Alltaeglichkeit aufgefressen wird.

Viel Pfuss und Freude:)

 

[Barratt]

daher wären mir persönlich einfachere Stücke lieber, die ich dann trotzdem in akzeptabler Zeit abschließen kann

Ich vermute, dass dies der Punkt ist: Dein persönliches Ziel scheint mit dem der KL nicht deckungsgleich zu sein? Sprich es offen an. Vielleicht könnt Ihr Euch auf eine alternative Herangehensweise einigen, die Euch beiden (Deinen persönlichen Vorstellungen UND dem Konzept der KL) entspricht?

Nicht jede/r Schüler/in hat den gleichen Anspruch in der Zieldefinition (zumal diese ganz am Anfang noch nicht immer klar sein dürfte). Bei Erwachsenen halte ich das für völlig legitim - man muss unterstellen, dass jemand, der "voll im Leben steht", seine Ziele selbst definiert und diese Definition zwischendurch ggf ändert.* Die Lehrkraft, die zur Unterstützung engagiert wird, sollte es ernst nehmen, wenn so jemand mit der Methodik nicht wirklich zufrieden ist (die bei einem [oder Tausenden] Anderen womöglich bestens ankommt).

Lehrkraft und Schüler sollten gemeinsam beraten, welche Kompromisslinie sie einschlagen könnten oder ob die Vorstellungen zu weit auseinander liegen. Das kann man zu Beginn der Zusammenarbeit noch nicht wissen - wenn sich diese Tendenz allerdings über einen längeren Zeitraum abzeichnet, kann man durchaus mit wohlwollendem Respekt auseinandergehen.

*Zur Verdeutlichung: Ich persönlich finde es faszinierend, mich in relativ "schwere" Stücke hineinzubuddeln und festzustellen, wie peu-à-peu die anfangs großen Hürden an Schrecken verlieren und schließlich wie von selbst "laufen". Zwei Kriterien gibt es allerdings, die erfüllt sein müssen (sonst würde ich das Stück als ZU schwer einschätzen): Es muss prima vista "irgendwie spielbar" sein - und es muss mich interessieren. Ohne eine authentische Motivation für genau dieses Stück hätte ich, sag ich ganz ehrlich, keine Lust, mich ggf. monatelang damit zu beschäftigen.
In einer längeren Zusammenarbeit mit einer Lehrkraft bildet sich gegenseitiges Vertrauen heraus, dass
1. die Lehrmethode für beide Beteiligten "passt",
2. dass die/der Lernende begonnene Projekte durchzuziehen bereit ist und nicht auf halber Strecke das Handtuch wirft, weil es an bestimmten Stellen (noch) kein Vorankommen zu geben scheint,
3. dass die/der Lehrende über ein ausreichend breit gefächertes Repertoire an Methoden verfügt, um alternative Übungstipps geben zu können, wenn man mit der einen Methode/Metapher/Anweisung nicht zurande kommt - bzw. erkennt, wo genau das individuelle Problem an einer Stelle liegt
4. dass die zeitliche und motivationsbedingte Übungskapazität der Lernenden ausreicht, um die Hinweise in einem für beide Seiten akzeptablen Zeitfenster zu realisieren.