Was unterscheidet Klassik und Jazz?

[Johnny1900]

Mag eine simple Frage sein, aber das frag ich mich manchmal und ich bin noch zu keiner befriedigenden, einfachen Antwort gekommen. Mir gehts hier explizit NICHT um Musiktheorie, sondern eher eine anschauliche Beschreibung, auch für Nicht-Musiker.

Mir gehts manchmal so dass ich eine Jazz-Platte von einem begnadeten Pianisten höre (sei es Bill Evans, Brad Mehldau oder sonst wer) und ich bin in diesem Moment überzeugt davon dass es keine bessere Musik gibt. Was die da rausholen, diese Ausdrucksform, diese Dynamik...das geht doch wohl nur im Jazz!

Dann höre ich wieder Klassik (natürlich nicht nur diese Epoche gemeint, sondern wie im allgemeinen Sprachgebrauch, ob Barock oder Romantik...) und denke beispielsweise bei den Chopin-Etüden oder der Chaconne von Bach/Busoni...was für eine Perfektion, Tiefe etc...unübertreffbar - größere Musik gibts nicht!

Und am Ende ist irgendwie beides richtig. Zwei ganz unterschiedliche Herangehensweisen und Ausdrucksformen für schöne und tiefgründige Musik. Beim Jazz sind bei mir jetzt mehr oder weniger zufällig die Begriffe "Ausdrucksform, Dynamik" und bei Klassik "Tiefe, Perfektion" gefallen, aber alle Begriffe treffen für mich auf andere Weise auf beide Musikrichtungen zu.

Worin besteht also der große Unterschied? Natürlich gibts auch Mischformen und Überschneidungen, aber mir gehts jetzt eben um diesen Unterschied. Beispielsweise der Puls ist bei beiden genauso vorhanden, fühlt sich aber komplett anders an. Und irgendwie entsteht daraus eine ganz andere Ausdrucksform, die denke ich auch unterschiedliche Typen (oder Seiten) von Menschen anzieht (Klassik eher introvertiert/indirekt, Jazz eher extrovertiert/direkt?). Also falls sich das auch schon jemand gefragt hat, fände ich eine Diskussion spannend. Ich geh beim hören in beiden Musikrichtungen voll auf und will mich auch nicht für eine entscheiden müssen ;)

 

[Peter]

Ich finde die Frage zu allgemein. Sowohl Jazz als auch Klassik sind viel zu breit gefächert. Ich würde jedoch die Frage, auf einen Unterschied reduziert, für mich beantworten mit: Rhythmus bzw. dessen Herkunft.

 

[Johnny1900]

Ja die beiden Musikrichtungen sind breit gefächert und doch gibt es jeweils Gemeinsamkeiten die sich zusammenfassen lassen. Deshalb macht es für mich auch Sinn dass man Klavier eben klassisch oder als Jazz-Klavier studieren kann und da jeweils sehr unterschiedliche Dinge lernt.
Schon in der Herangehensweise ans Instrument und der Spielweise liegt da ein Unterschied, auch wenn man als Jazzer sicher auch die handwerklichen Fertigkeiten der klassischen Ausbildung für einen guten Klang braucht. Aber der Rhythmus (und die vielen verschiedenen Rhythmen aus unterschiedlichen Stilen) ist doch eben vor allem beim Jazz im Vordergrund? Wenn ich beispielsweise mit Compings begleite mache ich ja ganz direkt Percussion. Bei der klassischen Begleitung ist das doch nicht nur ein anderer Rhythmus, sondern eine ganz andere Auffassung davon!?

 

[Sven]

Mir gehts manchmal so dass ich eine Jazz-Platte von einem begnadeten Pianisten höre (sei es Bill Evans, Brad Mehldau oder sonst wer) und ich bin in diesem Moment überzeugt davon dass es keine bessere Musik gibt. Was die da rausholen, diese Ausdrucksform, diese Dynamik...das geht doch wohl nur im Jazz!

Dann höre ich wieder Klassik (natürlich nicht nur diese Epoche gemeint, sondern wie im allgemeinen Sprachgebrauch, ob Barock oder Romantik...) und denke beispielsweise bei den Chopin-Etüden oder der Chaconne von Bach/Busoni...was für eine Perfektion, Tiefe etc...unübertreffbar - größere Musik gibts nicht!

Es gibt Leute, die haben diese Gedanken bei volkstümlichem Schlager.

Warum findest du es wichtig, diese Wertung vorzunehmen?
Noch dazu für eine riesige Überordnung in der Musik.

Ja die beiden Musikrichtungen sind breit gefächert und doch gibt es jeweils Gemeinsamkeiten die sich zusammenfassen lassen. Deshalb macht es für mich auch Sinn dass man Klavier eben klassisch oder als Jazz-Klavier studieren kann und da jeweils sehr unterschiedliche Dinge lernt.
Schon in der Herangehensweise ans Instrument und der Spielweise liegt da ein Unterschied, auch wenn man als Jazzer sicher auch die handwerklichen Fertigkeiten der klassischen Ausbildung für einen guten Klang braucht. Aber der Rhythmus (und die vielen verschiedenen Rhythmen aus unterschiedlichen Stilen) ist doch eben vor allem beim Jazz im Vordergrund?

Und was ist mit dem weiten Feld der Popmusik?
Da gibt es riesige Überschneidungen mit dem Jazz und der von dir so genannten Klassik.
Aber auch viele Gegensätze.

Wenn ich beispielsweise mit Compings begleite mache ich ja ganz direkt Percussion. Bei der klassischen Begleitung ist das doch nicht nur ein anderer Rhythmus, sondern eine ganz andere Auffassung davon!?

Und was ist mit Dixiland, New Orleans Jazz, Swing und Bebop?

Ich habe den Eindruck, du kennst zu wenig, so dass du das Wenige, das du kennst zu einem zusammenfasst.

Lerne erstmal die gesamte Vielfalt, der E-, U- und Jazz-Musik kennen, bevor du dir ein Urteil bildest.

 

[Johnny1900]

@Sven: Natürlich gehts mir auch bei Hip-Hop oder Punk mal so, aber nicht auf diese tiefgründige Art wie bei Jazz oder Klassik
Und ich will hier weder werten noch urteilen, das hast du falsch verstanden. Ich gehe einfach manchmal voll im Jazz auf und manchmal voll in der Klassik beim hören und denke in dem Moment "das ist es!", ohne jetzt anderes abwerten zu wollen.
Dixiland, Swing, Bebop...das bekommt man doch alles irgendwie mit wenn man Jazz-Klavier studiert? Scheint also schon einen gemeinsamen Nenner zu geben.

Zur Popmusik behaupte ich einfach mal dass einer der Jazz und klassisches Klavier studiert hat auch grundsätzlich alles im Pop-Bereich spielen kann (umgekehrt nicht). Da kommt von der Spielweise nichts grundsätzlich Neues dazu.

 

[Peter]

Aber der Rhythmus (und die vielen verschiedenen Rhythmen aus unterschiedlichen Stilen) ist doch eben vor allem beim Jazz im Vordergrund? Wenn ich beispielsweise mit Compings begleite mache ich ja ganz direkt Percussion. Bei der klassischen Begleitung ist das doch nicht nur ein anderer Rhythmus, sondern eine ganz andere Auffassung davon!?

Ja eben, deswegen macht der Rhythmus für mich den Unterschied.

 

[Johnny1900]

Ja eben, deswegen macht der Rhythmus für mich den Unterschied.

Ok, meinst du du schaffst es einem Laien (mir) eben diesen Unterschied zu erklären? :)
Beim Jazz wird (für mich gefühlt) viel mehr über unterschiedliche Rhythmen und überhaupt über Rhythmen geredet.
Dann gibt es doch einen Unterschied nach dem man Jazz/Klassik je ganz gut zusammenfassen kann?

 

[.marcus.]

poco scherzando:
Beim Jazz gibts keine Petrouchka, Scarbo, Tannhäuser-Ouvertüre oder rasend schnelle Fuge aus op. 106.

 

[Peter]

Ok, meinst du du schaffst es einem Laien (mir) eben diesen Unterschied zu erklären?

Natürlich nicht, bin ja selbst Laie. Kann das nur aus meiner Sicht beschreiben:
Für mich kommt der Rhythmus im Jazz aus dem Körper bzw. ist körperbetont, hat eine andere Herkunft, benötigt genaues Timing, hat aber mehr Nuancen ("genaue Ungenauigkeiten") innerhalb des Timings. Der Rhythmus in der (europäischen) Klassik kommt aus dem Kopf, ist selbst bei komplizierten Polyrhythmen metrisch genau und klar definiert und ändert sich "nur" durch die Agogik.

 

[Johnny1900]

Natürlich nicht, bin ja selbst Laie. Kann das nur aus meiner Sicht beschreiben:
Für mich kommt der Rhythmus im Jazz aus dem Körper bzw. ist körperbetont, hat eine andere Herkunft, benötigt genaues Timing, hat aber mehr Nuancen ("genaue Ungenauigkeiten") innerhalb des Timings. Der Rhythmus in der (europäischen) Klassik kommt aus dem Kopf, ist selbst bei komplizierten Polyrhythmen metrisch genau und klar definiert und ändert sich "nur" durch die Agogik.

Ja ich denke das geht schon in die richtige Richtung. Körperbetont ist ein guter Ausdruck, so etwas meinte ich in meinem Eingangspost mit "direkt". Und bei Klassik mehr aus dem Kopf bzw. der Ratio...

Es wird ja aus so einem Grund unterschieden, dass man Jazz- oder klassisches Klavier studieren kann. Mit diesen Spielweisen kann man hier zu Lande grundsätzlich alle Musikrichtungen mitspielen würde ich mal behaupten. Also irgendwie so die Basis der Musik. Aber es wird eben zwischen zwei Basen unterschieden...

 

[Häretiker]

Moin!

Das Gehirn!
https://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag/unterschiede-gehirne-pianisten-klassik-jazz-104.html


phase locking:

View: https://www.youtube.com/watch?v=rEbUNDW9bDA


Im Ernst:
Das Konzept "Groove" findet man Klassik eher selten.

Grüße
Häretiker

 

[dilettant]

@Peter: Ich finde es zu vereinfacht, die Abgrenzung Jazz - Klassik am Rhythmus festzumachen. Jazz ist ja ein weites Feld mit (für mich unüberschaubar) vielen Ausprägungen, und ich bin mir gar nicht sicher, ob die alle über irgendeinen besonderen oder swingenden Rhythmus definiert werden können?

 

[hasenbein]

Jazz zu definieren wird nur dann scheinbar schwierig bis nahezu unmöglich, wenn man die ganzen Sonderphänomene, die auch unter Jazz subsummiert werden mitzählt. Wenn man nicht sagt "Ausnahmen bestätigen die Regel", sondern versucht, eine Regel zu finden, die die Ausnahmen mit einschließt. Wenn man "erlaubt", dass jeder Hans und Franz seine Musik "Jazz" nennen darf.

Interessanterweise ist diese Offenheit nach allen Seiten, dieser "Imperativ zur Inklusivität", NUR beim Jazz der Fall. Dadurch wird der Begriff "Jazz" immer mehr verwässert und letztlich inhaltsloser.

Jazz - also wirklicher Jazz, nicht das, was uns heutzutage im Marketing als Jazz verkauft wird - ist eine Musik mit folkloristischen Wurzeln in der schwarzen Kultur Amerikas. Auch wenn eine Jazzmusik durch verschiedenste, oft eklektische, Elemente angereichert wird, müssen diese Wurzeln immer wieder durchscheinen. Bzw. ein wirklicher Jazzmusiker muss auch, wenn er will und es gerade passt, diese Wurzeln "abrufen" können. Das sind insbesondere:

- Swing-Feeling
- Blues-Feeling, bluesige Phrasen und Spielweisen
- Improvisation, sowohl in Form von Solospiel über "Chorusse" als auch in der Form, dass Begleitungen nicht ausnotiert sind, sondern in improvisierter Weise jedesmal etwas anders gespielt werden
- Kenntnisse über Personalstile wichtiger Musiker der Jazzgeschichte; Elemente dieser Personalstile (z.B. bestimmte Spielfiguren, Voicings...) sind Teil des eigenen abrufbereiten "Wortschatzes"

Ohne dieses Vorhandensein von "Tradition" ist es vielleicht improvisierte Musik, ist es vielleicht groovige Musik, ist es vielleicht kreative Musik - aber nicht Jazz.

Und ja, es gibt innerhalb der wirklichen Jazzmusik immer wieder Ausnahmen, also z.B. einzelne Stücke, in denen mal Teile dieser Kriterien aufgehoben sind, d.h., es wird z.B. nicht improvisiert, es wird nicht groovend gespielt, es wird mit "klassisch europäischem" Klangmaterial gearbeitet etc. Zum einen, wie gesagt, bestätigen diese Ausnahmen jedoch die Regel, heben sie aber nicht auf, und jemand kann sich nur dann als wirklichen Jazzmusiker bezeichnen, wenn er das Regelhafte BEHERRSCHT, auch wenn er sich auf Ausnahmeterritorien begibt.

 

[Häretiker]

@Peter: Ich finde es zu vereinfacht, die Abgrenzung Jazz - Klassik am Rhythmus festzumachen. Jazz ist ja ein weites Feld mit (für mich unüberschaubar) vielen Ausprägungen, und ich bin mir gar nicht sicher, ob die alle über irgendeinen besonderen oder swingenden Rhythmus definiert werden können?

Latin Jazz ist i.d.R. gerade.

Oder .. Free Jazz ... kann man sich dann aussuchen



Grüße
Häretiker

 

[Sven]

Im Ernst:
Das Konzept "Groove" findet man Klassik eher selten.

Nein. Auch bei E-Musik klingt's Kacke, wenn der Groove nicht hinhaut.
Auch wenn man es dort nicht so nennt.
Er ist nur seltener geshuffelt oder besonders laid back oder Up-Beat-betont.
Aber auch dort ist das korrekte Microtiming sehr wichtig.

 

[Häretiker]

Nein. Auch bei E-Musik klingt's Kacke, wenn der Groove nicht hinhaut.
Auch wenn man es dort nicht so nennt.
Er ist nur seltener geshuffelt oder besonders laid back oder Up-Beat-betont.
Aber auch dort ist das korrekte Microtiming sehr wichtig.

Ich habe nicht gesagt, dass bei Klassik Microtime unwichtig ist.
Aber der Umgang mit Microtime ist ganz anders.

Und Klassik hat fast immer nicht das, ws ich als 'Groove' empfinden würde.

Grüße
Häretiker

 

[rolf]

Und Klassik hat fast immer nicht das, ws ich als 'Groove' empfinden würde.

...was ein Häretiker empfinden würde, ist also ein relevantes Kriterium. Muss der wissbegierige Mitleser nun nachschlagen, was Ketzer, Bogomilen etc empfinden würden?

 

[Johnny1900]

@Peter: Ich finde es zu vereinfacht, die Abgrenzung Jazz - Klassik am Rhythmus festzumachen.

Über was würdest du es dann definieren?

Jazz zu definieren wird nur dann scheinbar schwierig bis nahezu unmöglich, wenn man die ganzen Sonderphänomene, die auch unter Jazz subsummiert werden mitzählt.

Und doch ist für mich Jazz mehr als nur eine weitere, enggefasste Musikrichtung. Es gibt ja einen Grund wieso gute Jazz-Musiker quasi alle Musikrichtungen gut mitspielen können (mal abgesehn von Klassik, das ist eben doch ein eigenes Feld) und der Jazz eben auch so viele Sonderphänomene anzieht und sich andere Musiker Elementen des Jazz bedienen. Weil es eben mehr ist als nur eine Musikrichtung, sondern irgendwie eine Basis auf der man sehr viel aufbauen kann (auch wenn es Ende kein "richtiger" Jazz mehr ist).

Und für mich lässt sich das auch nicht allein auf die Musik beschränken, sondern eben die grundsätzliche Art wie man sich ausdrückt. Ich war neulich bei einem Konzert eines jungen (tierisch guten) Jazz-Trios. Es war sehr heiß und kurz vor dem Einsetzen in ein neues Stück, meinte der Pianist beiläufig und spontan "Boah, is schon etwas warm" (Lacher im Publikum) und los gings dum tschiki dum. Ich dachte dann, bei einem Klassik-Konzert könnte man sowas nie bringen, weil es auch überhaupt nicht passen würde und die Musik stören würde (Ruhe, feste Abläufe, Verbeugen etc). Aber in dem Moment, kam das einfach so direkt aus ihm raus und es hat zur Musik gepasst (so wie Helge das in seinen Auftritten macht und den Jazz quasi auf alles überträgt).

...was ein Häretiker empfinden würde, ist also ein relevantes Kriterium. Muss der wissbegierige Mitleser nun nachschlagen, was Ketzer, Bogomilen etc empfinden würden?

Was die Hörer empfinden ist doch immer das entscheidende Kriterium, egal ob Musiker oder Nicht-Musiker. Ich meine darum gehts doch bei Musik...beim Hörer Empfindungen wecken. Für mich fühlt sich der Puls bei Klassik auch komplett anders an, irgendwie indirekt. Beim Jazz möchte ich immer mitschnipsen. Bei Klassik kommen mir da eher Bilder und Empfindungen im Kopf.

Ich habe auch mal mit einem Jazz-Pianisten geredet der zum Üben etwas Bach gespielt hat und sein Klassik-Lehrer meinte immer das klingt noch zu Jazzig. Er hats auch mir vorgespielt und eigentlich alles sauber runtergespielt. Und irgendwie klangs doch ein kleines bisschen swingig ohne das ich sagen kann wieso. Das sind so Winzigkeiten im Microtiming die völlig unterschiedlich sind.

 

[Häretiker]

...was ein Häretiker empfinden würde, ist also ein relevantes Kriterium.

Für mich: ja.
Für Dich: wahrscheinlich nein.

Leider kann ich das nicht auf die Schnelle in objektive Kriterien subsummieren.

Muss der wissbegierige Mitleser nun nachschlagen, was Ketzer, Bogomilen etc empfinden würden?

Oh, hast Du eine Stelle, wo da was steht? ich wüsste keine ....

Grüße
Häretiker

 

[Johnny1900]

Ich hab nochmal nachgedacht :D
Ich denke wie man Klassik und Jazz auf einer Metaebene (sorry geht jetzt etwas weg von Musik, bin eben selbst kein Profi-Musiker) unterscheiden kann, sind grundsätzlich die zwei unterschiedlichen Arten wie man sich als Mensch ausdrücken kann. Und wenn sich gute Musiker ihre eigene Art beibehalten und sich nicht zu sehr anpassen, macht das für mich auch gute Musik aus. Das kann man einfach hören ob jemand mit Leib und Seele dabei ist.

Jazz: Direkt, Körperbetont, instinktiv...In der Improvisation kann man den Interpreten ganz direkt spüren, mitgehen. Man kann das sicher auch auf andere Kunstformen übertragen. Improvisierte Situationskomik (Oberjazzer Helge als Urvater dieser Form). Rap von der Straße (sicher auch mit den Ursprüngen des Blues vergleichbar). etc.

Klassik: Indirekt, eher über den Kopf/Verstand gesteuert, "perfekt" vorbereitet...Natürlich spürt man auch bei der Klassik den Interpreten (wenn er denn gut ist) und das eben auf diese indirekte Art. Beim Humor wäre das dann eine gut vorbereitete, geniale, gewitzte Rede. Oder in der Lyrik die metaphorische (sehr indirekte) Poesieform (Findet man ja auch beim Gesang in der Klassik).

Und diese zwei Ausdrucksformen beeinflussen eben auch die Art wie man den Rhythmus auffasst, die Spielweise des Instruments etc. Ich würde auch behaupten es liegt etwas in der Natur eines Menschen ob ihm eher die eine oder andere Art liegt. Jazz ist tendenziell etwas abenteuerlicher, lässiger, geselliger. Klassik etwas vorsichtiger, gewissenhafter...
Natürlich zählt auch beim Jazz gute Vorbereitung und Ausbildung, aber im Moment der Interpretation wird das eher unterbewusst abgerufen und an macht auf was man im Moment Lust hat.

Natürlich gibts dazwischen sehr viel Spielraum und schöne Mischformen.

Was halten die Musiker davon?