Was ist am Notenlernen so schwierig?

[DonMias]

Hallo Mitanfänger,

immer wieder lese ich hier, wie schwer und mühselig es sei, Noten zu lernen. Und immer wieder frage ich mich: Was ist denn daran schwierig? Gut, das flüssige Lesen bedarf einiger Übung (kann ich immer noch nicht so schnell, wie ich gerne möchte) und vom Blatt spielen ist noch mal eine ganz andere Nummer (wird für mich in diesem Leben wohl nix mehr). Aber das "einfache" Notenlesen ist doch eigentlich total simpel. Denke ich zumindest immer wieder. Zwei mal fünf Linien, zwei Notenschlüssel, ein paar verschiedene - für mich logisch aufgebaute - Noten- und Pausenlängen, zwei Versetzungszeichen, Reihenfolge c d e f g a h c (also bis auf das zum h gewordene b einfach das Alphabet ab c), Taktangaben und evtl. später noch ein paar kleinere Spezialitäten. Mehr ist es doch eigentlich nicht.

Dann fällt mir jedoch ein, dass ich den Vorteil hatte, vor einigen Jahrzehnten in den Genuss der "musikalischen Früherziehung" gekommen zu sein, in der Jugend jeweils 1-2 Jahre Unterricht in Gitarre, Blockflöte und Querflöte hatte und im Schulchor gesungen habe, bevor ich dann für ca. 30 Jahre jegliche aktive Beschäftigung mit der Musik eingestellt habe. Da ist sicher einiges hängen geblieben.

Vielleicht verstehe ich deswegen nicht, was am Notenlernen so schwierig ist.

Daher meine ehrliche Frage an diejenigen, die mit Noten auf Kriegsfuß stehen: Was genau fällt Euch so schwer? Wo liegen die Probleme? Was habt ihr bisher versucht, um das Notenlesen zu erlernen? Welche Hilfsmittel verwendet ihr? Fragt ihr irgendwen, wenn ihr etwas nicht versteht?

Ich bin gespannt, denn ich bin ziemlich fest davon überzeugt, dass fast jeder in jedem Alter mit entsprechender Motivation und passender Hilfestellung noch in der Lage ist, das Notenlesen so weit zu lernen, wie es für das Hobby-Klavierspiel nötig/sinnvoll ist.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Bei mir waren es völlig ungeeignete didaktische Hinweise von ausgebildeten Lehrkräften, die man als Kind ja nicht Frage stellt. Nachdem ich als Erwachsener deren Merksätze alle in den Wind geschossen hatte und mein eigenes Ding durchgezogen habe, konnte ich nach sechs Wochen flüssig Noten lesen.

 

[Peter]

mit entsprechender Motivation

DAS ist der Hauptgrund: fehlende Motivation. Man kann auch noch sehr gut Sprachen im Alter lernen, wenn man es denn will. Da ist das bissel Noten lesen nun wirklich Schnickschnack.

 

[DonMias]

DAS ist der Hauptgrund: fehlende Motivation.

Das habe ich ja auch immer gedacht und oft ist es wahrscheinlich auch so.

Aber mittlerweile habe ich große Zweifel, dass es immer an der Motivation liegt. Denn ich habe hier mittlerweile schon so einige Beiträge gelesen, bei denen ich eben nicht den Eindruck hatte, dass es an der Motivation mangelt. Daher ja meine Frage an die "Betroffenen", wo das Problem liegt. Einerseits aus reinem Interesse und andererseits mit dem Hintergedanken: Das können doch keine unlösbaren Probleme sein. Da gibt es bestimmt Lösungen für, die hier auch jemand kennt und bereit ist, anzubieten.

Ja, ich weiß, es gibt etliche Bücher zu dem Thema (von denen ich kein einziges gelesen habe), aber oft ist es doch so, dass man einfach mal nur die ein oder andere Rückfrage beantwortet haben muss, um etwas zu verstehen und es dann viel einfacher wird, es zu können.

 

[Viola]

Es gibt mehrere Gründe, mit dem Notenlesen auf Kriegsfuß zu stehen:
- schlechte Augen (zwei Bilder wg. Hornhaufverkrümmung, später einetzende Augenreifung uvm)
- schlechte didaktische Anleitung
- gutes Gehör
- gutes Gedächtnis

Wozu sollte ein Kind Noten lernen, wenn es nach dem ersten Hören ein Stück schon in großen Teilen nachspielen kann?

Noten lesen ist sehr zeitaufwendig - vergleichbar mit dem normalen lesen lernen. Es kostet einfach Stunden um Stunden um eine gewisse Routine im Lesen von Noten zu erwerben.

Kinder investieren täglich einige Stunden um diese Fähigkeiten des flüssigen Lesens (von Buchstaben) zu erreichen. Noch vor wenigen Jahrzehnten wären unsere 10 Jährigen allesamt angesehene "Schriftgelehrte" gewesen!

Warum sollte das bei Noten anders sein? Das hinter den Noten stehende mathematische System ist in kürzester Zeit zu begreifen. Aber die Umsetzung erfordert unglaublich viel Aufwand.

Didaktik:

Da gibt es leider völlig ungeeignete Konzepte. Mir wurde beigebracht so den Bass-Schlüssel zu lesen:
2. Zwischenraum von unten ist ja eigentlich ein "a" und dann musst Du noch 2 Töne hinzu addieren, dann bist Du bei "C". So musste ich das bei allen Bass-Tönen machen. Wie umständlich, man musste quasi den Ton 2x lesen. Das funktioniert nicht besonders schnell....

Was bei mir auch versäumt wurde: Solfege bzw. Gehörbildung/Intervall-Training.


Mittlerweile bin ich ganz gut geworden im Noten umsetzen - aber in Prima Vista uiuiui... da werde ich nervös. Nervosität legt sich dann wie Blei zwischen die Augen und der Erkennung.

 

[DonMias]

Probleme mit den Augen kann ich verstehen. Das scheint aber hier relativ selten der Fall zu sein.

Gehör und Gedächtnis kann ich teilweise verstehen. Aber selbst mir als Laien fallen gute Gründe ein, warum man trotzdem Noten lesen können sollte.

Didaktik ist wohl tatsächlich wirklich das, worauf ich hinaus will. Und dort interessieren mich einfach die ganz konkreten Probleme und die Details, woran das Notenlernen - insbesondere bei Späteinsteigern - scheitert. Da finde ich Dein Beispiel zum Bass-Schlüssel schon ganz passend. Da könnte man z.B. einfach sagen:

Merk Dir einfach: Der Violin-Schlüssel (als verschnörkeltes G) zeigt an, wo das g steht, der Bass-Schlüssel (als stilisiertes F) zeigt Dir an, wo das f liegt.

Oder:

Merk Dir einfach: Im Violin-Schlüssel liegt das c'' im dritten Zwischenraum, im Bass-Schlüssel liegt das c im zweiten Zwischenraum

Oder:

Im Violin-Schlüssel liegt das c' (Schlüssel-c) auf der ersten untersten Hilflinie und das ist gleichzeitig die oberste Hilfslinie im Bass-Schlüssel .

oder, oder, oder.

Das wird sich doch für jeden was finden lassen, was er versteht und umsetzen kann. Flüssig umsetzen ist dann wieder was anderes. Da hilft dann wohl wirklich nur üben.

Ich kann mich übrigens nicht erinnern, als Kind jahrelang mehrere Stunden in das Erlernen des flüssigen Lesens investiert zu haben. Und ich halte flüssiges Lesen für viel komplexer als "einfaches" Notenlesen.

 

[stoni99]

Die Motivation ist es nicht sonst würde ich sofort aufhören - es zwingt mich ja keiner.

Noten lesen & nach Noten spielen sind zweierlei Sachen.
Wenn ich mir ein Notenblatt vorknöpfe kann ich daraus schon die Melodie "herauslesen".

Es ist das "vom Blatt spielen" was nicht funktionieren will. Also neue Noten aufgeschlagen und dann ohne auf die Tasten zu sehen langsam losspielen.
Wenn ich die Noten nur benutze um das Stück Note für Note auswendig zu lernen kann ich das auch viel leichter mit Balkendingsda machen.

Übrigens:
Meine Tochter (7 Jahre) spielt seit ca. 1 Jahr an der Musikschule Klavier.
Ich habe sie mal beim Üben etwas mehr beobachtet: Sie spielt noch schlechter nach Noten als ich. Und ich dachte das geht nicht.
Hab ihr mal zum Test die falschen Noten aufgelegt. Sie hat es nicht bemerkt und das richtige Stück gespielt - auswendig logischerweise.
Wenn sie ein neues Stück einlernt flucht & schimpft sie wie ein Rohrspatz. Eben weil sie auch jeden einzelnen Ton suchen muß. Hat sie Melodie, Rhythmus & Fingersatz erfasst spielt sie eigentlich nur noch auswendig.
Ich schwöre: Ich habe ihr das nicht beigebracht!!
Ich hatte sie letztens erwischt wie sie ein Stück etwas falsch spielte: Melodisch passte das Gespielte schon, aber auf dem Blatt stand was anderes. Ich machte sie darauf aufmerksam und bekam erst mal einen kräftigen Anranzer: Du hast ja keine Ahnung und so. Ich fragte sie dann was denn dies für eine Note ist. Nach ca. 35s ähmmmm: Ein h. Nein, ein g. Es war dann ein e. Sie kann es gut verbergen die Noten nur wenig zu kennen.
Wir haben mal die KL darauf angesprochen: "Das kommt mit der Zeit von allein..." Ok, sie muß es ja wissen.

Was mache ich gegen mein grottiges Notenspielen:
Hab mich mal in Web etwas umgehört und siehe da: Es gibt/gab einen französischen? Musikpädagogen der diese "Auswendigspielneigung" erkannt hat.(die Dunkelziffer ist wohl hoch) Sein Rat: Melodie & Rhythmus entfernen um die Konzentration auf die Noten zu zwingen.
Bin gerade beim Selbsttest. Habe mir per LilyPond (danke für den Tip Manuela) melodielose Noten geschrieben und übe diese blind spielen. Angefangen mit lks f g a h rechts c d e f. Wenn dies klappt dann eine weiter dazu und so weiter.

Sieht dann so aus:


Und: Ja, das ist bekloppt. Ich kann das auch nur 1x am Tag durchspielen. Aber: Ich treffe jetzt lks d e f g a h rechts c d e f g a nach ca. 5 Wochen zu 75% blind. Schauen wir mal wohin das führt.....

 

[violetta]

Und: Ja, das ist bekloppt. Ich kann das auch nur 1x am Tag durchspielen. Aber: Ich treffe jetzt lks d e f g a h rechts c d e f g a nach ca. 5 Wochen zu 75% blind. Schauen wir mal wohin das führt.....

ähm ja, das ist bekloppt.
wenn du nämlich ganz von vorne anfangen würdest, würde es a: leichter gehen und b: könntest du sicher schon mehr noten lesen

wenn man sich ein paar tage, meintewegen mit c, e und g beschäftigt, und dann immer wieder ein oder zwei noten dazu nimmt, dann geht das sicher fix... von c bis zum eingestrichenen c, und dann das selbe mit der linken hand. und dann mal beidhändig.
probiers mal mit "fingerkraft 1" finde ich nicht blöd zum notenlernen, das es im bassschlüssel und violinschlüssel immer die gleichen sind

lg

http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/ireland.images.shop/435/199435_zoom-01.png

 

[Klavirus]

Ja, das ist bekloppt.

100 Prozent Zustimmung. Und die KL Deines Sprösslings auch....

 

[DonMias]

Noten lesen & nach Noten spielen sind zweierlei Sachen.

Da sehe ich ganz genau so. Genau deswegen beschränken sich meine Fragen aufs Noten lesen.

So wie Du es beschreibst, stimmt es doch auch gar nicht, wenn Du behauptest, Du könntest keine Noten lesen. Kannst Du doch. Noch nicht flüssig (das kommt nur durch üben) und nicht Prima vista (kommt möglicherweise nie) aber Du kannst Noten lesen.

Ich verstehe übrigens sehr gut aus eigener Anschauung, warum es mit dem flüssigen Lesen langsam voran geht. Ich gehöre auch zu denen, die es zu wenig üben, da ich einfach nicht mehr in die Noten schaue, wenn ich sie einmal auswendig kann. Dummerweise gibt es dann doch immer mal wieder Hänger. Ich habe mir daher angewöhnt, die Noten immer zumindest vor mir zu haben. Ein Thema, das ich bei Gelegenheit mit meinem neuen KL angehen möchte. Aber da gibt es so viele andere Baustellen ...

Oder meinen alle, die sagen "Ich kann keine Noten lesen obwohl ich es versucht habe" eigentlich "Ich kann nicht prima vista spielen."? Wobei ich bei mir mittlerweile feststelle, dass ich Noten vom Blatt oft schneller spielen als benennen kann.

Den Ansatz, irgendwelche zusammenhanglosen Noten zu spielen, um prima vista zu lernen halte ich für ... ähm ... seltsam. Das wirkt auf mich, als würde ich lesen lernen wollen in dem ich zufällig generiert Buchstabenfolgen buchstabiere.

 

[rolf]

Den Ansatz, irgendwelche zusammenhanglosen Noten zu spielen, um prima vista zu lernen halte ich für ... ähm ... seltsam.

Nur keine Scheu: das ist nicht nur seltsam, das ist bescheuert, und das kann man problemlos sagen

 

[Marlene]

Mir wurde beigebracht so den Bass-Schlüssel zu lesen:
2. Zwischenraum von unten ist ja eigentlich ein "a" (...)

[Klungscheißmodus ein]
Das a im Bassschlüssel liegt aber nicht in einem Zwischenraum (sondern auf der fünften Linie). Das A liegt im ersten Zwischenraum.
[/Klungscheißmodus aus]


Oder habe ich einen Denkfehler bzw. eines der

leider völlig ungeeignete Konzepte

nicht verstanden bzw. irrtümlich verinnerlicht?

 

[Klimperline]

Um nochmals auf das einfache Notenlesen zurückzukommen: Ich hatte eine alte Klavierschule durchgearbeitet, die sofort mit beiden Notenschlüsseln begann, jedoch mit nur drei verschiedenen Noten pro Hand, die im jeweiligen Stück in verschiedener Reihenfolge ständig wiederholt wurden. Pro Kapitel kamen einige wenige weitere Töne und Notationszeichen hinzu. Auf diese Art und Weise ging das Notenlernen schnell, vor allem aber hatte mein Gehirn auch die Noten des Basschlüssels automatisch als Bilder abgespeichert. Ich wusste genau, wie jeder Ton aussah, also welche Position er in den Notenlinien einnahm und musste niemals umrechnen. Die Verbindung Notenbild -> Taste hat sich von Beginn an automatisiert. Lediglich in Situationen, in denen die Hände den jeweils fremden Schlüssel spielen sollten, musste ich kurz umdenken.

Wer bisher am Notenlesen gescheitert ist, auch weil das Erlenen nach Arbeit aussieht: Hier gibt es eine Seite, mit der man Notenlesen spielerisch üben kann:

https://www.pianopoly.com/de/pianopoly-online-klavierschule/notentrainer.html

Viel Spaß!

 

[Peter]

Oder meinen alle, die sagen "Ich kann keine Noten lesen obwohl ich es versucht habe" eigentlich "Ich kann nicht prima vista spielen."?

Das frage ich mich auch ständig. Denn nur das Lesen ist ja nun wirklich keine Wissenschaft. Das stufe ich in etwa so ein wie das kleine 1x1 und ich bleibe bei der Behauptung, dass es am besten geht, wenn man auch selber Noten schreibt und nicht nur liest.

Mir wurde beigebracht so den Bass-Schlüssel zu lesen:
2. Zwischenraum von unten ist ja eigentlich ein "a" und dann musst Du noch 2 Töne hinzu addieren, dann bist Du bei "C".

Mir wurde das zwar nicht so beigebracht aber ich mache es genau so, seit über 40 Jahren.
Es gibt Schlüsselnoten, wo das nicht der Fall ist (z.B. D, G, C) aber bei den meisten immer noch. Liegt aber einfach nur an zu wenig (nie) Übung.

 

[Marlene]

Einen merklichen Fortschritt beim Notenlesen konnte ich verzeichnen, als ich mich mit einigen viel zu schweren Stücken (alle drei von Szymanowski) beschäftigt habe. Da passiert viel im Bass – damit hatte ich anfangs einige Zeit Probleme.

Probleme mit den Augen kann ich verstehen. Das scheint aber hier relativ selten der Fall zu sein.

So selten ist das sicherlich nicht, wie ich vermute. Ich bin so ein Fall. Ein Präludium von Skrjabin z.B. musste ich für das Erlernen vergrößert ausdrucken, weil ich die Noten – beim Blick ins Notenheft – nicht erkennen konnte. Chopin op. 28 Nr. 4 war auch so ein Fall – ganz schwer zu lesen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Didaktik:

Da gibt es leider völlig ungeeignete Konzepte. Mir wurde beigebracht so den Bass-Schlüssel zu lesen:
2. Zwischenraum von unten ist ja eigentlich ein "a" und dann musst Du noch 2 Töne hinzu addieren, dann bist Du bei "C". So musste ich das bei allen Bass-Tönen machen. Wie umständlich, man musste quasi den Ton 2x lesen. Das funktioniert nicht besonders schnell....

Ist genau verkehrtrum. Wenn du bereits einen Schlüssel (z. B. G) flüssig lesen kannst (ist Voraussetzung dafür, sonst kann man sich das sparen) und das auf einen anderen Schlüssel (z. B. F) übertragen möchtest, liest du nicht erst den Pitch ab und addierst, sondern du nimmst die Fünflinien-Schablone und legst sie eine Terz weiter unten neu an und liest dann erst ab.

Diese Übung wird auch in Intelligenztests verwendet und deshalb auch nicht für jeden geeignet.

Auf die gleiche Weise kann man übrigens auch bequem Noten auf der 7. Hilfslinie lesen.

 

[stoni99]

wenn man sich ein paar tage, meintewegen mit c, e und g beschäftigt, und dann immer wieder ein oder zwei noten dazu nimmt, dann geht das sicher fix... von c bis zum eingestrichenen c, und dann das selbe mit der linken hand. und dann mal beidhändig.

Ist evtl. falsch rübergekommen:
Angefangen habe ich einhändig mit 4 Noten, dann jeweils 5 Noten und ab da beidhändig. Jeweils immer nur eine Note mehr dazu - lks oder re.

https://www.pianopoly.com/de/pianopoly-online-klavierschule/notentrainer.html

Danke für den Tip aber das hatte ich schon mal probiert. Bringt nicht viel da die blinde Umsetzung auf die echten Tasten fehlt.

Um nochmals auf das einfache Notenlesen zurückzukommen: Ich hatte eine alte Klavierschule durchgearbeitet, die sofort mit beiden Notenschlüsseln begann, jedoch mit nur drei verschiedenen Noten pro Hand, die im jeweiligen Stück in verschiedener Reihenfolge ständig wiederholt wurden. Pro Kapitel kamen einige wenige weitere Töne und Notationszeichen hinzu.

Kennst du noch den Namen der Lektüre?

 

[Dorforganistin]

Ich glaub, dass die Holzweißig Klavierschule so anfängt.

 

[BachKoralle]

melodielose Noten geschrieben und übe diese blind spielen

Find ich überhaupt nicht bekloppt. Wenn man blind Tastaturschreiben lernen möchte, macht man auch lauter Übungen "fff, jjj, fjf, jfj" und sowas, bis man weiß, wo die Tasten sind. Warum soll es schlimm sein, daß das keine sinnvollen Wörter sind, es geht ja nur darum, die Finger und Abstände richtig zuzuordnen und ansteuern zu können. Ist auf dem Klavier ganz ähnlich.

 

[BachKoralle]

das "einfache" Notenlesen

Meine Frage wäre: Wozu soll das gut sein?
Ich habe Noten ausschließlich im Zusammenhang mit der Umsetzung auf einem Instrument gelernt. Es ging immer darum, wo die und die Note auf dem Instrument zu finden ist, im Grunde ganz egal, wie die Note heißt. Die Namen wurden auch irgendwie mitgeliefert, aber das stand nicht im Vordergrund.
Was wäre denn der Sinn, die Noten mit Namen vom Blatt aufsagen zu können? Sie vom Blatt abspielen oder singen zu können, finde ich viel sinnvoller.