Was Hänschen nicht lernt...

Das ist deine Ich-Aussage, stimmt's?
Wer kurz und prägnant nicht versteht, wird auch lang und breit nicht froh damit.
Also, ob ich mit etwas froh werde oder nicht (und wie ich ggf. darauf reagiere), das kann - zumindest ich - erst wirklich entscheiden, wenn ich es verstanden habe.

Und klare erklärende Worte (@chiarina :023:) tragen enorm zum besseren Verständnis von Aussagen bei...

Geht mir auch zuweilen so, dass ich mich mal missverständlich ausgedrückt habe. Ist dann peinlich/blöd/unangenehm, aber mit etwas guten Willen auch durchaus korrigierbar.
 
@hasenbein Der Punkt ist doch: Eine absolute Wahrheit gibt es nicht, genausowenig wie eine absolute Realität. Es gibt nur etwas, was du aufgrund von Erfahrung (deiner und der anderer) als ziemlich wahrscheinliche Wahrheit ansiehst. Soweit, so verständlich.
Diese Wahrheit ist aber immer noch biegsam genug für ziemlich großen Spielraum, und um sie verschieden zu artikulieren. Deine Artikulation klingt für viele hier nicht positiv, nicht neutral, sondern negativ. Wenn sie schon nicht ermutigend formuliert ist, dann doch wenigstens neutral.
Das Glas enthält 50% Wasser und 50% Luft, oder so.
 
Richtig. Ich hab' das raus aus "Simplify your Life" (Küstenmacher), und den Test darin gemacht, und die Erläuterungen gelesen. Hat mir geholfen, einige Dinge in meiner Persönlichkeit besser zu verstehen (grad' auch diese Sache mit der gewissen "Angst" bzw. Unsicherheit beim Kopftyp, die dort beschrieben wird. Und teils auch die Persönlichkeit, das Denken, und Verhalten der anderen Persönlichkeits-Typen).
___
P.s. zu diesem Buch selbst kann man stehen wie man will, aber so grundsätzlich verkehrt scheint mir manches darin nicht zu sein.
 
@hasenbein Vielleicht ist die Frage auch doch eine andere. Ich denke darüber nach, warum so viele sich durch deine Beiträge gestört fühlen, obwohl du nicht per se Unwahrheiten schreibst.
Also neue Frage, von der ich mich sehr freuen würde, wenn du sie beantwortest:

Warum und wozu ist es überhaupt nötig, dass du deine unverblümte Sicht der Dinge (ob nun pessimistisch, ermutigend, unfreundlich oder was auch immer) den Leuten mitteilst?

Die Frage war ursprünglich: Kann man Niveau X erreichen? Als Antwort will der TE hören: "Ja, mit Einschränkung, wenn du dieses und jenes tust oder lässt".
Eher nicht "Theoretisch schon, aber die meisten schaffen es nicht, weil..."

Und mal ganz platt: Sollten wir uns je begegnen, würdest du dir dann tatsächlich wünschen, dass ich dir sämtliche Gedanken mitteile, die durch unser Treffen ausgelöst werden? :005:
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum und wozu ist es überhaupt nötig, dass du deine unverblümte Sicht der Dinge (ob nun pessimistisch, ermutigend, unfreundlich oder was auch immer) den Leuten mitteilst?
Und mal ganz platt: Sollten wir uns je begegnen, würdest du dir dann tatsächlich wünschen, dass ich dir sämtliche Gedanken mitteile, die durch unser Treffen ausgelöst werden?
Lese Dir hierzu noch mal die Beiträge von @chiarina durch. Hasi macht im Prinzip alles richtig. Er muss nur etwas öfter das Wort "ich" benutzen ("Dein Beitrag erinnert mich an diese Versagertypen mit fetter Frau..."). :lol:

Eine absolute Wahrheit gibt es nicht, genausowenig wie eine absolute Realität. Es gibt nur etwas, was du aufgrund von Erfahrung (deiner und der anderer) als ziemlich wahrscheinliche Wahrheit ansiehst.
Lustigerweise habe ich gerade eben erst was dazu im Radio gehört. Einige sehen es wie Hasi: Es gibt diesen sexuellen Kapitalismus, der die Menschen eben in Gewinner und Verlierer teilt (wer will das bestreiten). Werte, die die Attraktivität bestimmen, verändern sich dabei ähnlich wie im wirtschaftlichen Kapitalismus.
 
Best fred ever.... :lol::-D:lol:....
('tschuldigung für die kleine Unterbrechung - es kann gern wieder weitergehen :drink:)
 
Wer wissen will, ob er Klavier lernen will bzw. kann, der muss es ausprobieren. Punctum. Total easy, nicht wahr? :super:

Liebe Barratt,

das sehe ich ganz genauso!

Ansonsten sind wir natürlich im Off-Topic gelandet mit den Ansichten rund um Kommunikation. Das kann auch gern ausgelagert werden, wenn gewünscht!

Was nun die Kommunikation angeht, freue ich mich, wie viele Ich-Botschaften hier plötzlich auftauchen! :004: Leute, ihr macht euch! :004::004::004: Das Problem ist dabei nur, dass sie oft keine sind. :003: Dass das Wörtchen "Ich" vorkommt, bedeutet leider noch keine Ich-Botschaft, von denen es im Übrigen auch mehrere gibt (aussagende Ich-Botschaft, konfrontative Ich-Botschaft....).

Mit einer Ich-Botschaft sagen wir etwas über uns selbst aus. Wir teilen damit dem Empfänger etwas über uns mit, sei es ein Gefühl, eine Ansicht ..... .

Das hier ist eine wunderbare Ich-Botschaft:

Letze Ich-Botschaft: ICH halte hohe Stücke auf diskursives Denken. Wie löst man ein gegebenes Problem "oder so".

Und das?
Ich sende Dir mal eine Ich-Botschaft. :-) ICH würde mich fragen, wie ich meine Kommunikation (Außenwirkung) optimieren sollte, um solche übergriffigen Bemerkungen gar nicht erst zu hören zu bekommen.

Oder das?

ICH würde mein Verhalten kritisch reflektieren, (...)

Wieder Ich-Botschaft: ICH würde es immer ernst nehmen, wenn jemand (der Ahnung hat) meine Herangehensweise kritisiert.

Durch den Konjunktiv bekommen die Sätze eine ganz andere Bedeutung. "Ich nehme es immer ernst" sagt etwas über mich aus. "Ich würde es immer ernst nehmen, wenn ..." ist eine verkappte Du-Botschaft, die dem anderen vorwirft, "es" nicht ernst zu nehmen.

Bezogen auf das erste Beispiel wäre eine Ich-Botschaft "Ich frage mich". "Ich würde mich fragen" kritisiert, dass der andere es nicht tut.

Das ist eine unklare Kommunikation. Sie wird dann klarer, wenn man sagt, was einen stört (fiktives Beispiel: "Ich ärgere mich darüber, dass du auf unsere wohlgemeinten Tipps und Erfahrungsberichte nicht eingehst - ich habe dann keine Lust mehr, solche Fragen zu beantworten" o.ä.). Mir ist aus deinem Beitrag auch nicht ersichtlich, WAS dich genau stört. Ich habe extra noch mal den Fadenbeginn gelesen. Meinst du wirklich, dass der Fadenersteller die Tipps nicht ernst genommen hat? Das kann ich nicht erkennen.

Du kannst trotzdem all diese Konjunktive benutzen! Nur sind sie keine Ich-Botschaft im Sinne der Kommunikationsmodelle. Ich habe diese Beispiele außerdem verwendet, um zu zeigen, dass Kommunikation oft sehr unklar ist und unsere Sprache in vielerlei Dingen ein Ausdrucksmittel unserer Haltungen und Ansichten ist.

Wenn es aber um die Bewältigung vergleichsweise übersichtlicher Herausforderungen geht (Klavierspiel, insb. Beginn dess.), ist die sinnvollste Herangehensweise: Machen.
A N F A N G E N.

Wenn´s Probleme gibt, redet man weiter.

Vollste Zustimmung!

Liebe Grüße

chiarina
 

Hi all,

Die Aussage „Was Häschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“ ist doch von vornherein, wenn man die Augen umherschweifen lässt in der Umwelt, als nicht zutreffend zu bezeichnen.

Natürlich ist es heutzutage obligatorisch, sich auch in gesetzterem Alter auf neue Lerninhalte einzulassen, das wurde ja im Thread hier schon zu genüge erörtert.

Wenn man das nicht macht, dann macht mich das traurig, denn ich stelle mir dann immer vor, dass die Leute, die sich Neuem, zu Verinnerlichendem, aus welchen Gründen auch immer, gegenüber ablehnend verhalten, doch SO VIEL MEHR an Qualität ( also: Lebensqualität ) 'rausholen könnten, - was sie aber eben manchmal nicht tun. Warum nicht, ist für mich zweitrangig. Jedenfalls bin ich dann traurig.

Doch das mit der „Qualität“ ist natürlich subjektiv. Aber:

Für normale erwachsene Leute gilt doch, dass man sich heute, nolens volens, nicht z.B. „firmeninternen“ Fortbildungs-Angeboten und -kursen, Workshops, Seminaren usw. auf Dauer entziehen mögen würde.

Oder Umschulungen, oder sonstigen hie und da nahegelegten … Wissens- und Könnens- Erweiterungen. Erhaschen und „abspeichern“ neuer Erkenntnisse. Einarbeitung in optimierte Arbeits-Methoden, intensiverer Einblick in bisher als nicht so wichtig Erachtetes.

Wenn alle Mitarbeiter zum „Wie-schaffen-wir-einen-aufgeräumten-optimierten-Arbeitsplatz - Workshop“ von Dr. oec. optim. Grundelich gehen, nur man selber war nicht da, dann können alle anderen danach viel effizienter arbeiten, auch dann, wenn man bisher dachte, dass man schon das Optimum erreicht hätte. Dies führt dann zu Unzufriedenheit , und...

… außerdem mag ich es nicht, wenn Menschen in Schubladen oder Diagramme gesteckt werden.

Der Mensch ist zu vielfältig, und ist ggf. in der Lage, aus rein IDEELLEN Gründen in eine ganz andere Facette als noch vor 10 Minuten zu schlüpfen. Nein, nicht nur in diese zu schlüpfen, sondern sie zu verkörpern und sie zu SEIN. Das weiß ich.:teufel:

Man muss mehrere Persönlichkeiten SEIN KÖNNEN.

Nicht greifbar.

Denn wie man WIRKLICH ist, das darf man ( !! ) m.E. nur selbst wissen, und evtl. jahrelang, jahrzehntelang vertraute Partner / Freunde.

( Doch das hat auch Nachteile, natürlich, und kann ÄUßERSTE Mißgunst oder Unverständnis hervorrufen ).

( Doch es hat auch sehr große Vorteile. Denn z.B. ein nicht so langjähriger Partner würde dann in mir immer neue und interessante … Features...:-D:-D:-D kennenlernen!! )

Nehmen wir an, ich bin also gezwungenermaßen oben auf dem Workshop:

Wenn ich mich in die Facette „Ich möchte etwas flunkern, und trotzdem beurteilt werden hier, mit meinem Bewertungs-Arbeitsplatz“, ( ideeller Grund: um mal zu sehen, wie sich die „Bewerter“ verhalten ) , dann würde ich mich z.B. vielleicht in die Facette eines Autisten begeben, und z.B. alle rechteckigen Gegenstände ordentlichst stapeln, dabei höchste Konzentration zeigen...wenig reden.

Und Papierschnipsel und das was mich grad nicht so interessieren DARF, in meiner momentanen Facette, das werf ich einfach auf den Nebentisch.

Danach schnell wieder in die knuffige, freundliche, offene, Facette schlüpfen, beim Einkaufen, dann auf dem Weg nach Hause in die soziale, - ( vielleicht ist es ja die ECHTE ?? werweiß werweiß ) ...

Auch "verwirrte", "vergessliche" Facetten machen viel Spaß!!! Sie müssten sich aber abwechseln mit Facetten, die SEHR GENAUES GEDÄCHTNIS an lange vergangene Sachverhalte widerspiegeln. :super::super::super:

Man sollte nicht vergessen, dass man nicht nur selbst immerwährend Objekt der Begutchatung und Einordnung durch Kommunikationsforscher und – Diagramme sein sollte, sondern die Welt auch aus Spaß besteht, und man selbst mal...begutachten darf. Natürlich besteht dann die Gefahr – nee eher: Spannung (!!!), auf ebensolche Charaktere zu treffen, die Welt und die Menschen in ihr sind doch...eigentlich:

SUPERspannend !!! :-):-):-)

Motivation muss m.E. zum allergrößten Teil aus einem selbst kommen. Bei mir sind es meist ideelle Gründe, die teils auf Leitbildern und teils auf Erlebtem basieren ( ohne das weiter spezifizieren zu wollen hier. ).

Anm.: ( Daher mag ich auch das Wort „coach“ nicht, es sei denn, es heißt „Bus“. )

LG, Olli :drink::blume::drink:
 
Richtig. Ich hab' das raus aus "Simplify your Life" (Küstenmacher), und den Test darin gemacht, und die Erläuterungen gelesen. Hat mir geholfen, einige Dinge in meiner Persönlichkeit besser zu verstehen (grad' auch diese Sache mit der gewissen "Angst" bzw. Unsicherheit beim Kopftyp, die dort beschrieben wird. Und teils auch die Persönlichkeit, das Denken, und Verhalten der anderen Persönlichkeits-Typen).
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P.s. zu diesem Buch selbst kann man stehen wie man will, aber so grundsätzlich verkehrt scheint mir manches darin nicht zu sein.

Ich habe es vor ca. 20 Jahren kennengelernt, mein damaliger Pastor hatte das Buch von Richrd Rohr und Andreas Ebert darüber in einem Gesprächskreis vorgestellt. Das erste Kennenlernen war ziemlich erschreckend, ich hab mich sofort erkannt. Mein Pastor hatte diesen Persönlichkeittypus aber so negativ herübergeracht, weil er mit diesem Typ gar nichts anfangen konnte, dass ich am Liebsten im Erdboden verschwunden wäre. Ich dachte der "Makel" müsste sofort wie ein Kainsmal auf meiner Stirn leuchten

Ich habe mir danach trotzdem das Buch besorgt und mir das ganze selber noch mal in Ruhe durchgelesen und kapiert, dass keiner dieser Persönlickeiten besser oder schlechter ist als der andere, alle haben extreme Schwächen aber auch herausragende Stärken. Ich habe mich daraufhin in den letzten 20 Jahren immer mal wieder damit beschäftigt und es hat mir inzwischen einige Aha-Erlebnisse bescherrt. Trotzdem hat es einige Zeit gedauert, bis ich mich mit meinem "Typus" anfreunden konnte, inzwischen mag ich mich so wie ich bin. Sicher kann man das ganze sehr kontrovers diskutieren, besonders wenn man versuchen sollte andere einzuordnen und zu analysieren. Aber um zu verstehen, warum man selber immer wieder gewisse Verhaltensmuster an den Tag legt, finde ich es ganz interessant.

Obiges Buch ist mir persönlich zu sehr kirchlich beeinflusst, deshalb habe ich später auch noch Bücher von Helen Palmer und Don Richard Riso dazu gelesen.
 
Schade, die Antwort interessiert mich brennend. Man sollte schon trennen zwischen Dingen, die zur Belustigung geschehen (@mick) und Dingen, die man im ernthaften Umgang mit Menschen anwendet. Ich bin übrigens auch sehr für Direktheit und werde sogar öfter darauf angesprochen, dass das jetzt aber sehr direkt war...:005: Können sicher einige Leute bestätigen, die mich kennen. Ich bin vermutlich also gar nicht so weit weg von hasi. Mich interessiert nur die ominöse Meta-Abene (aber wir wissen ja, dass Niveau von unten aussieht wie das böse Wort mit "A"). :004:
 
Welchselbige ich völlig ernst meine und als realistisch-rationale Aussage sehe.

Lieber hasenbein,

es gibt keine reine Sachebene, keine rein rationale Aussage. Ich habe das Vier-Ohren-Modell von von Thun ja bereits erwähnt. Immer spielt die Beziehungsebene, der Appell und die Selbstoffenbarung mit hinein, zumindest wenn man dieses Modell ernst nimmt.

Hier ein nettes Beispiel über einen Mann, der zu seiner Frau sagt, als die Ampel auf grün schaltet: "Es ist grün." :) Und das natürlich nur rein rational, denn es ist ja tatsächlich grün. :004:

Man braucht doch nur die sehr unterschiedlichen Reaktionen auf manche Beiträge hasenbeins zu lesen, aus denen klar hervorgeht, dass die "realistisch-rationale Aussage" sich als Hirngespinst erweist.

Allerdings will hasenbein doch damit auch polarisieren, so wie er schon häufig verkündet hat - er haut gern mal einen raus, um bestimmte Aspekte einer Sache deutlich zu machen. Als Hase bleibt ihm ja auch kaum was anderes übrig!

Liebe Grüße

chiarina
 
Denn wie man WIRKLICH ist, das darf man ( !! ) m.E. nur selbst wissen, und evtl. jahrelang, jahrzehntelang vertraute Partner / Freunde.

( Doch das hat auch Nachteile, natürlich, und kann ÄUßERSTE Mißgunst oder Unverständnis hervorrufen ).

( Doch es hat auch sehr große Vorteile. Denn z.B. ein nicht so langjähriger Partner würde dann in mir immer neue und interessante … Features...:-D:-D:-D kennenlernen!! )

Da ticken wir komplett unterschiedlich. Warum sollte ich mir künstliche Fassaden aufbauen, mir wäre das ehrlich gesagt viel zu anstrengend? Für mich verstehe ich dich so, dass da sehr viel Angst mitschwingt..."wenn du mich nicht erkennst, kannst du mich auch nicht verletzen".
Ich bilde mir ein sehr viele Facetten zu haben, die alle zu entdecken da braucht mein Gegenüber schon einige Zeit und trotzdem versuche ich möglichst authentisch zu sein. What you see is what you get.
 
Welchselbige ich völlig ernst meine und als realistisch-rationale Aussage sehe.
Dass sich durch diese Unverblümtheit (weil Wahrheiten enthalten sind, über die man nicht gerne spricht bzw. die durch gesellschaftliche Narrative sogar geradezu tabuisiert sind) einige getriggert fühlen würden, war mir klar.

Das bleibt dir auch unbenommen.
Welchselbige ich völlig ernst meine und als realistisch-rationale Aussage sehe.
Dass sich durch diese Unverblümtheit (weil Wahrheiten enthalten sind, über die man nicht gerne spricht bzw. die durch gesellschaftliche Narrative sogar geradezu tabuisiert sind) einige getriggert fühlen würden, war mir klar.

Du hälst es für eine realistisch-rationale Aussage, ich bezeichne es als Herabwürdigung von Frauen, die Deinem Schönheitsideal nicht entsprechen.
 
@rolf noch schlimmer... würde jede menschliche Kommunikation durch aus dem Ruder laufende Beziehungsebene oder ähnliche Faktoren gestört, dann würde die Welt, wie wir sie kennen, einfach zusammenbrechen. Dann könnten wir Feierabend machen. Peng-aus....

Richtiger wäre zu sagen:

Wenn man zwischenmenschliche Kommunikation wirksam analysieren möchte, dann muss man die Vorgänge, die auf den anderen Ebenen stattfinden oder vorhanden sind, mit berücksichtigen und korrekt bewerten....
 
Da ticken wir komplett unterschiedlich. Warum sollte ich mir künstliche Fassaden aufbauen, mir wäre das ehrlich gesagt viel zu anstrengend? Für mich verstehe ich dich so, dass da sehr viel Angst mitschwingt..."wenn du mich nicht erkennst, kannst du mich auch nicht verletzen".
Ich bilde mir ein sehr viele Facetten zu haben, die alle zu entdecken da braucht mein Gegenüber schon einige Zeit und trotzdem versuche ich möglichst authentisch zu sein. What you see is what you get.

Du verstehst mich falsch, Albatros :-).

Denn das sind keine "künstlichen" Facetten, sie sind nur nicht das, was ich als "echte" bzw. "Hauptfacette" bezeichnen würde. Angst würd ich das nicht nennen, ich habe einige Aktionen getätigt, zu denen etwas..nun..Mut gehört. Auch im sozialen Bereich. Bin ja auch schon mittel-alt, Dies reicht aus, und Angst hab ich nur vorm Fliegen, und vielleicht vor nem ICE-Unfall ( ich berichtete ). :-D:-D:-D.

Es sind WIRKLICHE Persönlichkeiten, in die man m.E. "switchen" können sollte. Kann aber nat. auch nur eine wirre Idee von mir sein. :lol:

Und: Warum sollte ich jemandem, den ich nicht schon lange kenne, zu viele Informationen über meine Facetten geben ( vor allem die Hauptfacetten ) ?

Nää, das kommt, wie Du selbst sagtest, nach LANGER Zeit des Kennens von allein.

LG, Olli :-)
 

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