Was für Etüden spielt ihr?

[Bachopin]

Hi pennacken,

... - aber 30 bis 45 Minuten Technik müssen sein (und machen in der Regel auch Spaß) - und zwar jeden(!) Tag.

und wieviel Zeit verwendest du dann für Stücke (Repertoire) erarbeiten?

Nur mal so Interesse halber. Nach meiner Aufteilung müsste ich dann auf ca. 3-5 Stunden für Repertoire kommen.

Gruß

 

[Sookie]

Könnt ihr mir bestimmte Etüden empfehlen? Was "bringen" sie euch? Ist es eher lästig, und ihr seht es als Pflicht, weil sie euch weiterbringen? Oder sind auch "musikalischer Genuss" und Spielfreude dabei? Habe mir auf Verdacht mal die "Tastenträume - Etüden für Klavier, leicht bis mittelschwer" von A. Terzibaschitsch gekauft. Hat jemand Erfahrungen damit?

Hallo Christine,

mit diesem Heft habe ich auch schon mal geliebäugelt. Kannst Du mal eine kleine Rezension hier schreiben, wenn Du es hast?
Ich selber hab auch grad ein dreibändiges Etüdenwerk gekauft. Dazu kann ich dann bald vielleicht auch was sagen.

Ausserdem hab ich mit dem selbstkomponiertem Etüdenheft von Grigori Shafarenko geliebäugelt, denn es ist kommentiert - könnte vielleicht doch was für meine klavierlehrerlose Übergangszeit grad sein, um auch im Alleingang was darin zu machen.

A propos Etüden:
Wäre es nicht mal eine Idee fürs Clavio Wiki, eine kommentierte Übersicht zusammenzutragen, welche gängigen Etüdenwerke es so gibt, sind sie eher stur technisch oder schon eher in melodischen Stücken daherkommend, für welche Schwierigkeiten eignen sie sich, welchen Schwierigkeitsgrad haben sie/ welchen Level sprechen sie an? ....etc.

VG

Sook

 

[chiarina]

- dass man immer schon die Fertigkeiten für ein Stück hat, das man einstudiert, dürfte nur recht weit oben der Fall sein - ansonsten erweitert man doch seine Fähig- und Fertigkeiten mit den progressiv fortschreitenden Stücken
.........................
In aller Regel sind es die Grundlagen, an denen zu wenig gearbeitet wird, weil man schon edleres Wild erjagen will...

Genauso sehe ich das auch!

Ich habe zwei erwachsene Schüler, die von ihren vorherigen Klavierlehrern gewohnt waren, zum Einspielen viel Hanon und Czerny zu spielen.

Generell bin ich nicht dogmatisch - wenn der Schüler es will, es zu ihm passt und seiner pianistischen Entwicklung dient, bin ich für alles zu haben. :p

Ich habe nur bisher immer die Erfahrung gemacht, dass diese Art, technische Dinge zu üben, letztlich abstumpft. Die Schüler hören nicht mehr, wenn die Läufe nicht mehr perlen, Unregelmäßigkeiten sich einschleichen, der Klang immer schlechter wird. Intervalle werden sehr leicht nivelliert, d.h. alle Sechzehntel werden z.B. gleich gespielt.

Daher meine ich, dass man mit solch immer gleichen Überitualen wie "zum Einspielen spiele ich immer die ersten 10 .....Nummern von Hanon, die und die Czerny-Etüde" etc. äußerst vorsichtig sein sollte.

Lieber pennacken, ich weiß aber nicht, ob du es überhaupt so gemacht hast.

Gezielt Etüden, Übungen etc. für einen best. Zweck, am besten das gerade oder demnächst anstehende Stück, zu üben, macht dagegen sehr Sinn.

Meine beiden Schüler haben jetzt überhaupt kein Verlangen mehr nach Hanon, Czerny etc.. :p Der eine spielt Beethovens c-moll-Variationen, wo z.B. (unter vielem anderen) deutlich wird, wie unterschiedlich Sechzehntel klingen können :p , der andere spielt jede Menge Übungen und Bach.

Das bringt meiner Meinung nach erheblich mehr, als Stücke mit keinem oder geringem musikalischen Gehalt zu spielen. Die Klangvorstellung wird viel mehr gefordert und es wird auch viel klarer, um wieviel lebendiger Musik klingt, je unterschiedlicher Sechzehntel, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben, gespielt werden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Bachopin]

Hi,

A propos Etüden:
Wäre es nicht mal eine Idee fürs Clavio Wiki, eine kommentierte Übersicht zusammenzutragen, welche gängigen Etüdenwerke es so gibt, sind sie eher stur technisch oder schon eher in melodischen Stücken daherkommend, für welche Schwierigkeiten eignen sie sich, welchen Schwierigkeitsgrad haben sie/ welchen Level sprechen sie an? ....etc.

hier gab's mal einen Faden mit Etüdenwerken:
https://www.clavio.de/forum/klavier...wichtigste-etuedenwerke-klavierliteratur.html

Kannst es ja im Wiki aufbereiten.

Genauso sehe ich das auch!

Du und rolf, ihr seid euch natürlich mal wieder einig.

Nee, ich seh' das ja auch so.

Technische (was immer das bedeutet ) Etüdenwerke können dann Sinn machen, wenn man ein bestimmtes spezifisches eventuell motorisches Problem lösen oder verbessern will. Allerdings vermisse ich bei den meisten Etüdenwerken genaue Angaben für welches Problem die jeweilige Übung überhaupt anwendbar ist. (Auch beim guten Frederic wird das nur in den Cortotschen Arbeitsausgaben erklärt)

Das mM beste ist, aus dem aktuell geübten Repertoire eigene Übungen für eventuelle Problemstellen zu erzeugen. Da kann man dann auch sehr gut ein Variationsprinzip anwenden (schneller/langsamer, lauter/leiser, Abstände verkleinern/vergrössern, Tonleiter zu Arpeggio, etc).

Übungen von Tonleitern und Akkord-Arpeggien, kombiniert mit Kadenzen sind mM sinnvoll, da sie die wichtige "Tonleiter/Akkord auf Tastaturbild"-Fertigkeit trainieren. (mach' ich viel zu wenig, wäre für Jazz Improvisation sehr gut)

Gruß

 

[chiarina]

Du und rolf, ihr seid euch natürlich mal wieder einig.

Nee, ich seh' das ja auch so.

Das ist aber schön, lieber bachopin! :mrgreen:

Und nein, wir schicken uns nicht heimlich PN's, bevor wir posten, um uns abzusprechen, damit wir nicht übereinander herfallen wie zwei Hyänen! :mrgreen:²

Ich finde einfach, dass Rolfs Fachkenntnisse äußerst fundiert sind!

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Allerdings vermisse ich bei den meisten Etüdenwerken genaue Angaben für welches Problem die jeweilige Übung überhaupt anwendbar ist. (Auch beim guten Frederic wird das nur in den Cortotschen Arbeitsausgaben erklärt)

...dass die Terzenetüde keine Akkorde, sondern Terzen verarbeitet, kannst auch Du ohne Cortots Hilfestellung ermitteln...;)
...und dass die Chopinschen Etüden keine Anfängerliteratur sind, wird Dir doch auch bekannt gewesen sein (den Adressaten dieser Etüden muss man nicht ab ovo alles vormachen) ;)

 

[Herbststurm]

Hallo

Ich übe täglich mit dem Hanon (blau bedeutet Verlinkung). Mein Klavier Lehrer hat es mir ans Herz gelegt, weil ich es nicht mag diese vielen kleinen Lieder aus den Klavierschulen zu üben, sondern lieber viele reine Fingerübungen mache und dann nur die Klavierstücke lerne, die ich auch wirklich spielen will; Filmmusik, Rock, Balladen...

Ich kann es nur empfehlen.

Grüsse

 

[Sookie]

Hi,

hier gab's mal einen Faden mit Etüdenwerken:
https://www.clavio.de/forum/klavier...wichtigste-etuedenwerke-klavierliteratur.html

Kannst es ja im Wiki aufbereiten.

Ja, lose Aufzählungen gibt es hier an verschiedenen Stellen ein paar. Ich dachte eher an so eine kommentierte Übersicht. Ich könnte wohl einen Eintrag anlegen, aber hätte noch nicht viel zu kommentieren. Ich habe in Sachen Etüden bisher nur drei Sachen aus dem op 100 von Burgmüller gemacht.

VG

Sook

 

[chiarina]

Über was stolpern meine Augen beim Lesen der gerade neu rausgekommenen Biografie von O. Bellamy über Martha Argerich (sehr! zu empfehlen):

"Scaramuzza (Lehrer von Argerich, Gelber....) verordnete seinen Schülern niemals reine Technikübungen. Er war der Überzeugung, die klassischen Werke seien ausreichend mit Tonleitern, Akkordfolgen und sonstigen technischen Schwierigkeiten ausgestattet. In einer Mozart-Sonate oder Chopin-Etüde seien diese technischen Herausforderungen nie vom Ganzen abzukoppeln. Im Gegenteil, das Trainieren von reiner Technik könne dazu führen, dass sich diese eher verschlechtere, meinte der Maestro, einmal ganz davon abgesehen, dass die musikalische Seite dessen, was man mechanisch vor sich hinspiele, schnell verloren gehe. Für Scaramuzza musste selbst die einfachste Tonleiter ausdrucksvoll sein, und das war seiner Meinung nach nur im Rahmen eines Werkes von Beethoven möglich und nicht in einer Etüdensammlung von Czerny oder Hanon."

Hach!!! :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[ChristineK]

Kannst Du mal eine kleine Rezension hier schreiben, wenn Du es hast?

Hallo Sookie,

ich hab's zwar schon gekauft... aber wenn ich das hier so lese, deckt sich vieles mit dem, was meine KL auch sagt, nämlich, die technischen Feinheiten usw. eher "an den Stücken selbst" zu lernen. Macht vielleicht bei mir als "berufstätiger Wiedereinsteigerin" auch mehr Sinn - und mehr Spaß?! Also bin ich noch nicht sicher, ob so viel daraus spielen werde, dass ich es ordentlich rezensieren werden kann. Beim Durchblättern scheint sie die (zumindest für Anfänger) wesentlichen Sachen wir Tonleitern, Arpeggio, Triller, aber auch Armgewicht, eine Hand Staccato, die andere Legato usw. abzudecken; die Stücke scheinen mir durchgehend von ihr selbst komponiert (oder bearbeitet) zu sein.

Am Rande wurde hier angesprochen, "eigene Übungen zu entwickeln". Das machen wir eigentlich selten; ich picke zwar kleine Stellen, manchmal nur wenige Noten/einen Takt aus den Stücken heraus, die ich isoliert übe, aber nicht mit einer richtigen eigenen Übung. Auch die Tonleitern könnte man noch viel mehr variieren als ich es tue (nämlich nur rechts und links gleichzeitig rauf- und runterspielen; dann hat die KL mir noch eine - allerdings sehr mühsame - Fingerübung dazu gezeigt). Aber mir fällt auch nicht mehr dazu ein, außer vielleicht, sie lauter/leiser/legato/staccato zu spielen... Vielleicht hat da ja noch jemand Tipps?

 

[Bachopin]

Hallo Sookie,

ich hab's zwar schon gekauft... aber wenn ich das hier so lese, deckt sich vieles mit dem, was meine KL auch sagt, nämlich, die technischen Feinheiten usw. eher "an den Stücken selbst" zu lernen. Macht vielleicht bei mir als "berufstätiger Wiedereinsteigerin" auch mehr Sinn - und mehr Spaß?!

Willkommen bei den berufstätigen Klavierspielern. Genau, wir haben wenig Zeit, deswegen besser auf schöne Stücke konzentrieren und zusätzlich noch sehr kurze stark auf das Problem konzentrierende Übungen durchführen. Übrigens, ich vergess das auch immer, man kann auch Übungen für Ausdrucksaspekte durchführen/erfinden. Bei Etüden denkt man irgendwie immer erst an technische Aspekte.

Also bin ich noch nicht sicher, ob so viel daraus spielen werde, dass ich es ordentlich rezensieren werden kann. Beim Durchblättern scheint sie die (zumindest für Anfänger) wesentlichen Sachen wir Tonleitern, Arpeggio, Triller, aber auch Armgewicht, eine Hand Staccato, die andere Legato usw. abzudecken; die Stücke scheinen mir durchgehend von ihr selbst komponiert (oder bearbeitet) zu sein.

Da ich auch Klavier-Buchsammler bin, würde mich das aber schon interessieren. (Aber ich kann auch ein bischen spielen, siehe mein YT Link)

Am Rande wurde hier angesprochen, "eigene Übungen zu entwickeln". ... Auch die Tonleitern könnte man noch viel mehr variieren als ich es tue (nämlich nur rechts und links gleichzeitig rauf- und runterspielen; ... Aber mir fällt auch nicht mehr dazu ein, außer vielleicht, sie lauter/leiser/legato/staccato zu spielen... Vielleicht hat da ja noch jemand Tipps?

Das sind doch schon die Haupt-Variationen (Artikulation, Dynamik). Das Klavier ist nun mal nur ein Perkussionsinstrument.
Aber du kannst noch vieles kombinieren. Du kannst zB die 4 Hauptarten der dynamischen Entwicklung anwenden:
leise -> laut
laut -> leise
leise -> laut -> leise
laut -> leise -> laut

Diese 4 prinzipiellen Entwicklungen (auf/absteigende, Berg/Tal-Kurve gilt eigentlich für alles, zB auch Aktien ) kann man auch auf andere musikalische Paramter anwenden, zB Artikulation (staccato, legato).

Dann kann man noch das, ich nenne es so, Maximierungs/Minimierungs Prinzip anwenden, zB für Artikulation:
Einen Abschnitt "normal" spielen, dann etwas mehr staccato, aber nur so wenig, dass du den Unterschied gerade hören und kontrollieren kannst. Dann wieder etwas mehr staccato und so weiter, bis du keine Änderung mehr schaffst, also in deinem technisch bisher erreichbaren Minimum oder Maximum bist.
Genauso mit schneller/langsamer (macht nur bis zu einem gewissen Grad Sinn), lauter/leiser.

Dann gibt es noch die Möglichkeit statt gleichförmigem Spielen verschiedene Arten von Spielrhythmen anzuwenden. (Stop and Go Prinzip, du ruhst auf einer Note aus, um dann ganz schnell eine (punktierter Rhythmus) oder mehrer Noten zum nächsten Stop zu spielen.)

Na ja, ich will jetzt kein Buch schreiben. Mir würde wahrscheinlich noch mehr einfallen.

Gruß

 

[.marcus.]

gerade neu rausgekommenen Biografie von O. Bellamy über Martha Argerich (sehr! zu empfehlen)

:o ist gekauft!

 

[PianoPuppy]

Das Klavier ist nun mal nur ein Perkussionsinstrument.

:shock: :D:D:D

 

[Bachopin]

He PianoPuppy,

was ist so lustig? Ich will auch lachen. Das nur?

Die Saiten werden mit Hämmern angeschlagen = Perkussionsinstrument. Allerdings gestimmt und mit verschiedenen Tonhöhen.

Der Spieler muss den Ton nicht intonieren oder bilden.
Er muss nur zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Stärke zuschlagen. Tschaka.



Gruß

 

[pennacken]

@ Das Klavier ist nun mal nur ein Perkussionsinstrument.

Man kann es durch prügeln zum heulen, durch streicheln zum singen bringen!

LG

Pennacken

 

[PianoPuppy]

OT - Perkussion

was ist so lustig? Ich will auch lachen. Das nur?

Die Saiten werden mit Hämmern angeschlagen = Perkussionsinstrument. Allerdings gestimmt und mit verschiedenen Tonhöhen.

Der Spieler muss den Ton nicht intonieren oder bilden.
Er muss nur zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Stärke zuschlagen. Tschaka.

Lachen ist gesund, also mach nur! :)

Ich verbinde Perkussionsinstrumente mit Rhythmik, und in diesem Sinn kann das Klavier natürlich perkussiv eingesetzt werden, beschränkt sich aber nicht darauf - dient es doch manchmal geradezu als Ersatz ganzer Orchester.

Der Ton muss vom Pianisten nicht intoniert werden, aber bei der Aussage, dass er auch nicht gebildet werden muss, kommen mir schon ein bisschen Zweifel, denn wenn es nur darauf ankäme, Tasten zum richtigen Zeitpunkt mit der richtigen Stärke anzuschlagen, könnten wir wahrscheinlich so manchen Faden hier in den Orkus verschieben und wir müssten uns nicht soviel Gedanken über den schönen Klang machen.

Der DTV Atlas ordnet übrigens das Klavier nicht den Schlaginstrumenten zu, sondern führt sie als Sonderinstrument an, gemeinsam mit der Harfe, was immer das auch zu bedeuten hat. :p

LG, PP

PS: Irgendwie gefällt mir der Gedanke nicht, dass ich stundenlang am Digi sitze um Perkussion zu machen. Aber das Digi hat ja auch keine Hämmer und ist somit dann wohl sicher kein Schlaginstrument. :confused: Tschakabum! :D

 

[Bachopin]

Hi PianoPuppy,

laut Wiki, dass ja für manchen den Status der Amazon Kundenbewertung hat, gilt folgendes:

"Aufgrund der Art der Tonerzeugung (anschlagen) kann man auch das Klavier zu den Schlaginstrumenten zählen. "

Siehe hier: Schlaginstrument

(Vielleicht hilft mal einer derer, die als Profis angesehen werden, um eine Ungläubige zu bekehren )

Die von dir angedeutete für mich und andere rein hypothetische Möglichkeit der Tonbildung, ausser durch Anschlagsstärke, am Klavier ist ein uraltes Thema, das diskutiert wird seit es das Klavier gibt.

Einer der ersten, der aber dieser Hypothese wiedersprochen hat und dadurch eine kleine Krise in bestimmten Kreisen ausgelöst hat, war Eugen Tetzel:

• Tetzel, Das Problem der modernen Klaviertechnik. Lpz., Breitkopf & Härtel, 1916.

Sogar ergänzt mit einer Expertise von Prof. Dr. Max Planck. Übrigens trotz des Titels eine interessante für das Alter moderne Klavierschule.

Ein neuerer Autor, der dieser hypothetischen Möglichkeit auch klar wiederspricht, ist zB Günther Philipp:

• Klavierspiel und Improvisation: Ein Lehr- und Erkenntnisbuch über musikalische, technische und psychologische Grundlagen: Interpretation, Übung, ... Kreativität, Hygiene, Akustik, Klavierbau u.a - Gebundene Ausgabe (Juni 2003) von Günter Philipp

Man darf das mM auch nicht verwechseln mit dem was Knüpfer und Aimard im Film Pianomania vorführen. Man kann das Klavier (Flügel) sehr wohl so präparieren/intonieren, dass der Ton grundsätzlich zB mal singender (verbundener) oder perkusiver (isolierter) empfunden wird. Aimard nannte das zB Orgel-Klang.

Gruß
PS: Und natürlich kann man auch durch entsprechende Spielweisen (Artikulation, Dynamik, Pedal), das Klavier mal mehr oder weniger perkusiv erscheinen lassen.

 

[rolf]

...auf die Frage, welche Etüden wer spielt oder empfehlen könnte, ist ein Konglomerat aus Halbwissen und Sticheleien zur Frage, ob das Klavier ein perkussives Instrument ist, eine enorme Hilfe und Bereicherung...

Osterhase hin, Osterhase her: über dergleichen kann ich mich nur wundern...

 

[PianoPuppy]

OT - Perkussion II und Tonbildung

laut Wiki, dass ja für manchen den Status der Amazon Kundenbewertung hat,(...)

Das könnte teilweise auch mit der Widersprüchlichkeit einiger Artikel zu tun haben .

Vergleiche:

Perkussion (Musik)

Liste der Schlaginstrumente

Und hier zum Einsatz des Klavieres als Perkussionsmittel:

Präpariertes Klavier

An Fachliteratur steht mir leider nur der DTV Atlas zur Verfügung, und der ordnet eben das Klavier den Sonderinstrumenten zu, ohne das jedoch weiter auszuführen.

Die von dir angedeutete für mich und andere rein hypothetische Möglichkeit der Tonbildung, ausser durch Anschlagsstärke, am Klavier ist ein uraltes Thema, das diskutiert wird seit es das Klavier gibt.

Für mich ist das weniger eine hypothetische Möglichkeit, als eine reale mit praktischer Relevanz.

Wenn ich einen Akkord mit steifen, unnachgiebigen Fingern spiele, klingt das anders, als wenn ich die Kraft nach dem Anschlag sofort "ableite" bzw. "abfedere", (ich hoffe man versteht, was ich damit sagen will :D). Manchmal bin ich im Unterricht so auf das Entziffern der Akkorde konzentriert, dass ich nicht mehr auf den schönen Klang achte, meine KL merkt das sofort, da kommt dann schon mal ein entrüstetes: "Machma Lärm oder Musik?" Das beschränkt sich natürlich nicht nur auf die Akkorde, sondern auch auf den Anschlag einzelner Töne. Warum das technisch so ist, keine Ahnung - hat für mich aber auch keine weitere Relevanz. Man spricht ja wohl auch nicht umsonst von der "Anschlagsqualität", oder lehnst du auch diesen Begriff ab?

LG, PP

 

[Bachopin]

Hi rolf,

...auf die Frage, welche Etüden wer spielt oder empfehlen könnte, ist ein Konglomerat aus Halbwissen und Sticheleien zur Frage, ob das Klavier ein perkussives Instrument ist, eine enorme Hilfe und Bereicherung...

du bist doch sonst auch für jede OT-Diskussion zu haben, warum jetzt hier auf einmal nicht?

Aber ich hatte ja selber in einem eigenen Faden angeregt, dass man weniger OT-Diskussionen führt. Du hast also recht, ich versuche mich wieder disziplinierter zu verhalten. Soweit ich mich erinnere, hattest du damals aber meine Vorschläge zumindestens nicht unterstützt.

Zu viel Off-Topic Beiträge? Ja, zuviel!:
https://www.clavio.de/forum/feedback/10889-zu-viel-off-topic-beitraege-ja-zuviel.html

Zum anderen Thema, über das es auch genug Bücher gibt, ich habe ja 2 wichtige Quellen genannt, hier auch ein alter Faden:

https://www.clavio.de/forum/klavier...staerke-durch-die-anschlagsart-aenderbar.html

So und jetzt Schluss mit OT. Von mir hört ihr nichts mehr.

Gruß