Wann löst das e-Piano das Klavier ab?

[mick]

 

[stoni99]

So kann man Schall auch noch ausgeben.

 

[DonMias]

Kostenpunkt echter Steinway: Einfamilienhaus oder kleine Yacht.

Ach ja? Welche Zahlen legst Du da zugrunde?

 

[Peter]

wenn sie sich vertan haben

Wenn Du nicht taub bist, wirst auch Du Dich nicht vertun. Ich weiß nicht ob Du jemals an einem akustischen Instrument gesessen hast.
Falls nicht: Es klingt nicht so wie (Bändchen)Lautsprecher. Das zu erkennen braucht es auch keinen Steinway.
Falls doch, ist Dein Beitrag noch unsinniger als gedacht.

 

[Anfänger]

Ich weiß nicht ob Du jemals an einem akustischen Instrument gesessen hast.

Jetzt weißt Du es und obendrein auch noch, dass ich sogar Klavierbauer gelernt habe.

Dass ich es für nötig halte, sowas mal geschrieben zu haben, hat auch einen weiteren vielleicht gar nicht so vermuteten Grund. Eine Plage (das Wort "Pest" habe ich mir noch verdrückt) auf allen Plätzen des Internets, an denen diskutiert wird, wie auch in Kneipen und Pommes-Buden, ist eine Sorte Mensch, die stets vorgibt, dass ihr das edelste noch nicht perfekt genug ist, sich voll hammermäßig auskennt, voll der Oberprofi ist, das Gras wachsen hört, nur auf Klaviersaiten spielt, die bei Vollmond verdrillt worden sind, ein Ding mit dem kleinsten Kratzer zum Schrott erklärt, selbstverständlich nichts unterhalb Porsche als Auto gelten lässt und ... den Anfängern das Teure nicht gönnt. Ich weiß, das ist eher ein Thema für Psychotherapeuten, die verdienen ihr Geld mit solchen Zeitgenossen. Aber lästig ist es überall - da muss es überhaupt nicht mal um Klaviere gehen. Kaum zu glauben, aber wahr: was habe ich mich im Internet schon rechtfertigen müssen, dass ich auch als blutiger Anfänger nichts unter Kawai VPC1 kaufen will. "Was?! Der ist Anfänger und soll das selbe Instrument haben dürfen, wie ich?! Geht gar nicht!" Es sind also leider keine Ratschläge oder Einschätzungen, die man da als Antwort bekommt, sondern eher seelische Abgründe anderer Leute. Wo man schon ziemlich deutlich zwischen den Zeilen lesen kann "Puh! Kauf dir was Billiges! Das Teure ist nur für Profis wie mich!" (Zumal ganz rational jedem Anfänger logischerweise anzuraten wäre, sich das Beste zu kaufen). Egal, ob es hier um Klaviere, anderswo um Motorräder geht, um Hausdämmung, Rennräder oder Werkzeug von Makita - überall tummeln sich die selben nervigen Snobs, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben und denen man allen Ernstes den Tag versauen kann, wenn man sich was Teureres kauft, als sie selber haben.
Das mögen die, die sich angesprochen fühlen sollten, freilich auf das wildeste abstreiten.
Aber ich kenne mich eben nicht nur halbwegs mit Klavieren aus, ich habe auch 52 Jahre Menschenkenntnis und weiß, wovon ich rede.
Wenn man von dieser allgegenwärtigen Plage genervt ist, kann man sie abwinkend und kopfschüttelnd sich selbst überlassen oder ... sie mal ausbremsen. Wenn das sonst schon keiner tut.

Das Digi hat den Klaviermarkt schon jetzt gehörig aufgemischt, das Roland C-30 als virtuelles Cembalo ist schon in konzertanten Aufführungen gespielt worden, Kirchen lassen sich Digitalorgeln einbauen. Und wirkliche Profis in der Musikgeschichte waren ganz im Gegensatz zu den "Profis" in Anführungszeichen ungeheuer aufgeschlossen gegenüber Neuerungen, Verbesserungen und revolutionären Fortschritten in der Technik ihrer Instrumente und konnten diese kaum erwarten. So! Und jetzt könnt Ihr mich verprügeln!

 

[Pedall]

Kirchen lassen sich Digitalorgeln einbauen.

Wie gerade heute zu erfahren war:
https://www.clavio.de/threads/orgelvorstellung.24244/page-2#post-590993

 

[Peter]

Und jetzt könnt Ihr mich verprügeln!

Nö, ich zumindest bin ganz bei Dir. naja, fast. Überdenke mal Dein Umfeld, inkl. Kneipen und Pommesbuden .

Wenn man von dieser allgegenwärtigen Plage genervt ist

muss man erst mal sich selbst reflektieren. Wenn einen schon so was nervt....

Wie auch immer, ich stufe Deinen vorherigen Beitrag mal als provokanten Aprilscherz ein.

 

[Andre73]

Ich finde solche Extrempositionen von beiden Seiten völlig überflüssig.
Ich glaub, viele Digi-Besitzer wissen nicht, wie gut ein perfekt gewarteter Premiumflügel in einem guten Raum wirklich klingen kann.
Und viele Flügel-Besitzer wissen nicht, was jenseits des Standard-Digis von der Stange heutzutage technisch möglich wäre.
Ich bin ganz froh, dass es beides gibt.

 

[Anfänger]

Überdenke mal Dein Umfeld, inkl. Kneipen und Pommesbuden .

Hmm ... na dann: welches Umfeld sollte ich denn Deiner Meinung nach bevorzugen? Und - zweite Frage - warum? Pass auf, ich erzähl' Dir mal ne wahre Geschichte. In meiner wilden Jugend gab es auf der anderen Straßenseite einen wirklich völlig abgestürzten Säufer, so um die 30 oder 35 vielleicht, vermutlich kompletter Alkoholiker (man stelle sich jetzt die konsterniert-herablassenden Blicke der "besseren" Gesellschaft vor), der trank nicht Bier, sondern Schnapps, hat aber selbst im Halbdelirium seinen kleinen Hund - das einzige Wesen in seinem Leben - nicht einmal geschimpft. Konnte kaum einen gescheiten Satz bilden, nicht fehlerfrei schreiben, "Kultur" hätte vielleicht mit h geschrieben und sowas wie eine Geige hatte er noch nie gesehen. Als der mal nüchtern war (kam vor) fragte der mich, ob er die Musik nicht mal hören dürfte, die ich so oft richtig laut aufdrehe. So lernte der bei mir die 4. Sinfonie von Bruckner kennen, bis er sie fast auswendig kannte und der ("gesellschaftlicher Bodensatz") dieses hochkomplexe Klangwerk sichtlich tief berührt durchlebte, von der verzweifelten Traurigkeit bis zum strahlenden Sieg, von den zärtlichsten Stellen bis zur Blech-Eruption. Der Mann war sichtbar hin und weg! Typische Pommesbuden-Klientel, nicht wahr? Gegenbeispiele gefällig? Einen Studenten etwa ("Ich bin Student, was bist du??"), der dermaßen öde und dämlich war, dass er nichtmal für einen Smalltalk übers Wetter taugte. Minister in der deutschen Bundesregierung, die selbst zum Straße Kehren zu doof wären oder gar Außenminister, die kein Englisch können? Sollte ich Deiner Meinung nach mein "Umfeld" etwa also in den absoluten Elfenbeiturm der gesellschaftlichen Elite Deutschland verlegen?

Wo hast du eigentlich deine Klavierbauerlehre gemacht @Anfänger ?

In der DDR (sie ruhe in Frieden), wo es natürlich nur einen einzigen großen Staatskonzern gab: "Deutsche Piano-Union Leipzig", von dem alle anderen Werke Betriebsteile waren.

Und wie kann man mit angegebenem Geburtsjahr 1969 jetzt 52 sein?

Also ich müßte jetzt genau überlegen, aber ausgenommen bei meiner Bank, bei Paypal und bei Versendern von E-Zigaretten (Altersnachweis bei Zustellung), habe ich im Internet noch nie mein richtiges Geburtsjahr, richtigen Namen, richtigen Wohnort oder sonst welche tracking-tauglichen Daten wahrheitsgemäß eingegeben. Und dass gefühlt die Hälfte aller Foren-User im Internet zufällig am 1. Januar geboren sind (davon nochmal die Hälfte genau am 1. Januar 1900) hat Dich noch nie gewundert, stimmts?

Ich finde beide Varianten gut.

Ich finde ebenso beides super. Und in Bezug auf ganz bestimmte Eigenschaften auch noch beides ein bisschen "süperer" als das jeweils andere, welches die Vorteile des jeweils anderen nicht vorweisen kann. Davon abgesehen, dass ich mir das eine von beiden nicht leisten könnte, sowieso keine flügeltaugliche Wohnung habe und meine Nachbarn auch nicht vorsorglich um die Ecke bringen kann, damit sie mich nicht wegen permanenter Ruhestören rausklagen können.

 

[Andre73]

Ich finde ebenso beides super. Und in Bezug auf ganz bestimmte Eigenschaften auch noch beides ein bisschen "süperer" als das jeweils andere, welches die Vorteile des jeweils anderen nicht vorweisen kann. Davon abgesehen, dass ich mir das eine von beiden nicht leisten könnte, sowieso keine flügeltaugliche Wohnung habe und meine Nachbarn auch nicht vorsorglich um die Ecke bringen kann, damit sie mich nicht wegen permanenter Ruhestören rausklagen können.

Auch ich mag mir nur das eine leisten, nur was bringt diese Polarisation dann ein?
Ich selbst weiß auch, was ein MIDI-Keyboard und Software (z.B. Ivory + Altiverb) und gute Kopfhörer/Monitore heutzutage zustande bringen - dagegen klingen auch Mittelklasse-Digis von der Stange wie eine Kinderrassel (aber auch alle Akkustik, die ich selbst aus meinem Umfeld kenne).
Deshalb grätsche ich auch gern mal rein, wenn alzu versnobte "Nur auf Flügeln kann man lernen"-Typen mal wieder ihr Mantra absondern und kann Dich an dieser Stelle durchaus verstehen. Andererseits ist ein "Nur Digis sind der Weg" auch nicht glaubhafter und Du tust der Sache keinen Gefallen, so witzig sich die Holzwurm-Story auch liest.
Auf den überflüssigen Putz hauen sonst nur die Flügeltypen, Dein aus der Hüfte geschossener Post schlägt da etwas aus dem Rahmen. Warte lieber, wenn wieder so ein Snob um die Ecke kommt und teile dann Deine alternativen Erfahrungen mit.

 

[Peter]

Sollte ich Deiner Meinung nach mein "Umfeld" etwa also...

Keine Ahnung. Du hast doch von der Plage geschrieben, die alle Pommesbuden und Kneipen durchdringt.
Mit "Umfeld" meinte ich genau das, was Du geschrieben hast: In Deinem Beispiel den Säufer und nicht den Studenten. Und wenn Du wieder auf nen dummen Studenten triffst, sehe es nicht als Plage sondern als das was es ist: Ein dummer Student. So was gibts halt, genau so wie dumme Säufer.

 

[Anfänger]

So was gibts halt, genau so wie dumme Säufer.

Ja, jetzt wo Du's sagst ... so einer wollte doch vor kurzem sogar Kanzler werden, glaube ich. Traurigerweise ist unser Land ja auch so weit abgestürzt, dass sowas allen Ernstes Kanzler werden kann - dafür hätte es bei dem Kerl tatsächlich gereicht. Zum Verstehen der Vierten von Bruckner dagegen wohl eher nicht. Denn das ist ja Musik von einem ehrlichen, unverdorbenen Menschen. Und damit kann einer, der schamlos und verdorben ist, logischerweise nichts anfangen.

Die Verdrängung billiger Klaviere durch Digis ist jedenfalls in vollem Gange, selbst wenn ein sehr gutes digitales Setup (kein Fertig-Digi) sogar erheblich teurer sein kann, als ein ladenneues Kabinett-Klavier. Und das, obwohl letztere im neuen Zustand durchaus ein langes Leben vor sich haben - an ausgeleierte Stimmwirbel wird man die ersten 20 Jahre noch gar nicht denken müssen. Trotzdem. Dass Konzertflügel durch Digis ersetzt werden, glaube ich dagegen nicht. Denn die haben auch einen ganz anderen sozialen Hintergrund. Solche Instrumente gehen in den Besitz von Konzerthallen, philharmonischen Orchestern, Landesrundfunkanstalten - da ist allein die Finanzierungsfrage schon so gut wie gelöst. Dagegen ist die Verächtlichmachung von Digis selbst als Übungsinstrumente kompletter Humbug: Rachmaninow übte auf seinen Konzertreisen auf einer stummen Klaviatur! Und heute lese ich allen Ernstes in Artikeln, dass (Achtung!) "....sogar [!] Profipianisten bisweilen [!] ein Digitalpiano zum Üben verwenden.... bla bla" ..... ach du meine Güte! Müssen sich die "Profipianisten" etwa gegen ihre angeborenen Ekelgefühle dazu überwinden, auf einem schnöden Digi zu üben?! Rachmaninow war wohl der aberwitzigste Tastenakrobat seiner Zeit. Und genau der akzeptierte wie selbstverständlich das Üben auf einer "stummen Klaviatur"! Es stand nicht dabei, was das für eine war! Theoretisch hätte es sogar auch nur ein Holzbrett mit aufgemalten Tasten sein können! Laut Wikipedia verstand man damals unter diesem Begriff eine Klaviatur, deren Tasten auf ganz primitive Weise gegen eine Federspannung niedergedrückt wurden. Also ein Fred-Feuerstein-artiger Notbehelf. Und der war für den vielleicht größten Virtuosen dieser Zeit völlig OK. Und die "Profipianisten" von heute müssten selbst gegenüber einem Kawai MP11 ihren Ekel überwinden oder so ähnlich?! Kann das überhaupt stimmen?

Was ein Klavier natürlich für sich hat und ein Digi überhaupt nicht, ist: eine Ausstrahlung. Das bestreite auch nich nicht. So ein Klavier in scharz Hochglanz kann schon ein regelrechtes Familienmitglied sein. Es duftet, es knarzt, es lebt irgendwie, alle Saiten schwingen leise an, wenn man den Deckel zumacht ... zu so einem Instrument kann man eine richtige Seelenbeziehung aufbauen und sowas kann mächtig sein. Ich habe auch als Teenager ein altes kaputtes Harmonium erstanden und dann im Schuppen auf dem Grundstück meiner Großeltern auseinandergenommen und versucht, zu reparieren. Das war auch fast "wie ein Mensch". Der durchdringende, staubige Holzduft von wahrscheinlich schon 50 Jahren oder mehr, das abgewetzte Tuch auf den Balg-Pedalen, das schöne alte Messing und Gusseisen im Innern .... und der Gedanke, wieviele Kinderhände auf diesen Tasten vielleicht schon gespielt haben, wieviele Ehekrisen es schon gesehen hat, wie oft es in praller Sonne oder in einem feuchten Schuppen gestanden sein mag, ob es sogar noch vor Luftangriffen in Sicherheit gebracht wurde? Logisch: dagegen hätte ein Stück Plastik null Chance! Es hat ja auch bei mir die Kaufentscheidung mitgeprägt, dass das MIDI-Keyboard eben kein Plastikbomber mit 150 Tasten, Schiebern und Drehreglern sein darf. Die Strategen von Kawai kennen sich in unserer Seele schon ganz gut aus, Yamaha und Korg versuchen sich auch zunehmend an solchen schlichten Designs mit der Tendenz, die Knöpfe zu reduzieren oder zu verstecken. Ich will darüberhinaus nicht nur die schlichte Anmutung eines klassischen Klaviers und die Samples eines modernen Blüthner und Bösendorfer, sondern lege auch noch sehr großen Wert auf die historischen Hammerklaviere, die ich nun auch noch zum Klingen bringen kann. Ich könnte praktisch Schubert spielen und das Instrument auch noch so klingen lassen, wie genau sein Instrument von 1822 oder von wann auch immer. Möglichkeiten, die ich gar nicht mehr missen möchte!

 

[Barratt]

Warum bist Du so aufgeregt?

Versuch doch einfach mal, mit Deiner Konstruktion zufrieden zu sein.

Ich weiß, das ist eher ein Thema für Psychotherapeuten

 

[DonMias]

Dagegen ist die Verächtlichmachung von Digis selbst als Übungsinstrumente kompletter Humbug:

Wer tut denn das? Ist mir noch nicht untergekommen.

 

[ehenkes]

Man kann beides verwenden: Echte akustische Klaviere (schwer, immobil, laut, fürs Gefühl) und digitale Tools (leicht u. transportabel, silent, vernetzt, geeignet zum Einüben/Komponieren, ...).
Entweder getrennt oder in einem Instrument kombiniert. Den Idealfall gibt es nicht. Der akustische Part ist zumeist ein Problem, der digitale einfach "seelenlos". Die akustischen Systeme sind am Ende ihrer Entwicklung angelangt, die digitalen fangen erst richtig an.

 

[Häretiker]

Moin!

Tja, ein Teil der negativen Vorurteile gegenüber Digis hat sich auch die Industrie selbst erkauft. Seit 30 Jahren schon gibt es 'realistschen Flügelklang' und 'realistisches Tastaturgefühl'. Damit wurde schon bim Yamaha CLP 300 geworben. Es gab sehr seht viele Verbesserungen, aber die vollmunidge Werbung und die nüchterne Realität waren weit entfernt, haben sich aber angenähert.

Andererseits ist das Digi verdammt nah dran am Flügel, wenn mal die kläglichen Versuche hernimmt, ein Blasinstrument zu simulieren. Da ist noch ein viel weiterer Weg zu gehen. Klanänderung auf Lippenspannung und Blasdruck gibt es schon, aber der ganze klangbildene Apparat von den Stimmbändern bis zur Zungenposition sind derzeit noch nicht abgebildet. Man kann also nach wenigen Monaten(?) Saxophonunterreicht sofort im Blindversuch ein emilertes Sax merken.

Fällt mir noch ein Gespräch mit einern Kirchenmusikerin kurz vor B-Prüfung ein: "Eine Hammond kann niemals eine Pfeienorgel ersetzen!" Ich: "Richtig. Umgekehrt auch nicht, es sind zwei verschiedene Instrumente" Sie: "Was kann eine Hammond, was eine Pfeigenorgel nicht kann?" ich: "z.B. blubbern, schreien, ..." Sie: <tacet> 'staun'

Grüße
Häretiker

 

[Scaramouche]

Mal ein Frage , was meint Ihr wann wird es keine richtigen Klaviere mehr geben? Wann ist das e-Piano so gut das selbst der beste Fachmann keinen Unterschied mehr hört ?

Die Frage kommt mir vor wie die von Christoph Schlingensief, der nicht verstand, warum man noch eine Beethovens 5. spielt und übt, wenn schon 50 davon als CD produziert wurden.

NEIN, "echte" Instrumente wird es IMMER geben, es sei denn, wir haben uns in die Steinzeit zurück gebombt oder die Menschen sind allesamt so unsensibel geworden wie eine Gurke.

Denn das digitale Instrument ist TOT!

Ich kann nicht verstehen, dass so viele Menschen heute das nicht wahr nehmen. Sie nehmen auch nicht wahr, wie ein Pfarrer im Gottesdienst durch das Sprechen in ein Mikrofon etwas "lebendiges" zerstört. Wie Gesang durch ein Mikrofon gesungen, nicht mehr wirklich LIVE ist.

Wer meint, der Mensch sei nur aus physischem Leib, sozusagen ein höher stehender Computer und Liebe nur eine Hormonausschüttung, ja für den ist so ein digitales Instrument vielleicht ein adäquater Ersatz. Aber für jene, die auch noch ein tiefes sensitives Gespür haben und die geistige Tiefe einer guten klassischen Musik erfühlen können, sicher nicht.

 

[MinimalPiano]

Denn das digitale Instrument ist TOT!

Falsch. Das digitale Instrument hat nie gelebt, kann also nicht tot sein.
Ein akkustisches Instrument lebt. Es klingt nie gleich, jeden Tag immer bisschen anders. Digi klingt immer gleich, ist ohne Seele, aber zum nächtlichen üben sehr nützlich. Als Zweitinstrument habe ich nichts gegen ein Digi einzuwenden, solange man nicht den Anspruch erhebt, ein echt klingendes Instrument zu haben, denn das hat man nicht.

Was mich stört sind die Konzertflügel Samples. Da erklingt in dem kleinen Digi ein Sound von einem 3 Meter Flügel, dass passt gar nicht. Bei mir wird ein S6 simuliert und der klingt viel natürlicher für Zuhause. Den CF3 spiele ich praktisch nie.

Aus der Werbung:
Die CLP-Serie erfasst das Wesen dieses bemerkenswerten Instruments (CFX) und bannt es in einem Digitalpiano, welches Darbietungsmöglichkeiten wie auf einem Konzertflügel auch in privater Umgebung ermöglicht. Vom Pedalgefühl bis zum Tastenanschlag und dem reichen, vollen Klang bietet die CLP-Serie Ihnen ein authentisches Spielgefühl, welches Sie zu neuen musikalischen Höhenflügen inspirieren wird.

 

[Häretiker]

Wer meint, der Mensch sei nur aus physischem Leib, sozusagen ein höher stehender Computer und Liebe nur eine Hormonausschüttung, ja für den ist so ein digitales Instrument vielleicht ein adäquater Ersatz.

IMHO schmeißt Du da jetzt viele Dinge durcheinander.

Warum man ontologischer Materialist sein muss, um ein Digitialpiano als Ersatz zu akzeptieren, erschließt sich mir nicht so recht. Ebensowenig folgt aus ontologischem Materialismus, dass man sich als Computer und Liebe las Hormonausschättung versteht.

Aber für jene, die auch noch ein tiefes sensitives Gespür haben und die geistige tiefe einer guten klassischen Musik erfühlen können, sicher nicht.

Das sehe ich anders.

Denn das digitale Instrument ist TOT!

Mitnitchten. Das digitale Instrument - nicht nur ein digitales Piano - erlauben Klänge jensits dessen, was wir uns vor 100 Jahren noch nicht einmal vorstellen konnten.


Im Ernst:
Mein akustisches Klavier, auf dem ich gelernt habe, war im Klang so schlecht, dass ich mir wünschte, man hätte die Digitalteschnik von heute ein paar Jahrzehtne eher gehabt.

Und als ich anfing zu studieren 1985, habe ich mein letztes Geld zusammen gekrazt, um mir das allerbilligste Tasteninstrument mit anschalgsdynamik zu holen. 1280 DM hat es damals gekostet, 5 Oktaven, Plastiktastatur, 8-stimmig, billiger Klang, aber besser als gar nix. Was man nur 20 jahre später hätte kaufen könnsn ... Wahnsinn!


Ich gebe Dir insofern Recht, als ein echter Flügel oder ein echtes gutes Klavier wirklich besonders Spaß macht. Aber so kulturpessimistisch bin ich nicht, alles 'elektronische' zu verdammen. Aber ich bin ja auch ein Kind des 20. Jahrhunderts ...

Grüße
häretiker

 

[Häretiker]

Aus der Werbung:
Die CLP-Serie erfasst das Wesen dieses bemerkenswerten Instruments (CFX) und bannt es in einem Digitalpiano, welches Darbietungsmöglichkeiten wie auf einem Konzertflügel auch in privater Umgebung ermöglicht. Vom Pedalgefühl bis zum Tastenanschlag und dem reichen, vollen Klang bietet die CLP-Serie Ihnen ein authentisches Spielgefühl, welches Sie zu neuen musikalischen Höhenflügen inspirieren wird.

Marketing-Blabla.

Wenn es nach dem Marketinh geht, können die Digitalpianos scho seit 30 Jahren echte Klaviere erreichen oder übertreffen. Und jedes Jahr noch beserererer als vorher.

Persil wäscht ja auch immer weißer.

Wer's glaubt ...


Wer würde denn ein Klavier kaufen bei der Werung: "Hey, wir haben uns schon dem Anschlagsgefühl etwas genähert (im Vergleich zu einfachen Plastiktastaturen) und das Klangspektrum ist auch schon so auf dem besten Weg. Man kann dern Klavierklang von einem Teller Reis unterscheiden, in zwei von drei Fällen.

Grüße
Häretiker