Verpönte Klassische Musik

"Uns Erwachsenen" sollte eigentlich klarsein, daß die Lehrpläne sehr wenig zum Training von Intelligenz und Kreativität beitragen - aber sehr viel zur Anhäufung von nutzlosem "Wissen". "Wissen", das sich darstellt als gedankenloses Wiederholen von Gehörtem/Gelesenem - statt Wissen durch eigene Erfahrung und Erforschung.

in diesem Kontext fallen mir die Waldorf-Schüler ein: aus dem (polemisch formuliert) "kreativen Eiapopeia" fallen die in der Oberstufe recht krass auf den Boden einer eher herben Realität...

was ist eigentlich nutzloses Wissen? Würde man eine Umfrage starten, ob genaue Kenntnis von Harmonielehre und Musikgeschichte nutzloses Wissen bedeutet, käme vermutlich bis sicher ein ungünstiges Ergebnis für den Musikkram zu Tage... nebenbei: da gibt es doch nette Bücher mit Titeln wie "Lexikon des unnützen Wissens" - nach meiner Kenntnis sind diese amüsanten Produkte nicht deckungsgleich mit Lehrplänen für Schulen.

halt halt: damit glorifiziere ich die Schullehrpläne nicht - aber ganz so doof, wie es Dir scheint, sind die nun auch nicht...

Gruß, Rolf
 
Es gibt wohl kaum nutzloses Wissen, lediglich brach liegendes Wissen. Ich habe zwar keine Ahnung, warum man wissen sollte, bei wieviel Prozent der männlichen Bevölkerung von Usbekistan die Ringfinger länger sind als die Mittelfinger aber vielleicht kann man damit auf einer langweiligen Party das Gespräch beleben.

Man könnte überlegen, ob die Zeit, manche Wissenspartikel in der Schule einzupauken, nicht besser genutzt werden könnte. Aber das wird sicherlich auch gemacht.

Haydnspaß meinte im Übrigen mit nutzlosem Wissen ja das, was von Schülern nicht verstanden sondern nur auswendig gelernt worden ist. Aldous Huxley hat das in "Schöne neue Welt" gut demonstriert, als er erklärte, warum die Schlafeinflüsterungen nicht die Schule ersetzen können (Mutter: Wie lang ist der Nil? Sohn: Dernilistderlängsteflußderwelt,erentspringt.... Mutter: Aber wie lang ist er? Sohn: Dernilistderlängsteflußderwelt,erentspringt.... und so weiter, Sätze wie "ich liebe Khaki" funktionieren dagegen).

Annetschn, es ist doch gut, daß du weiter denken kannst als andere Schüler, aber der Lehrer muß sich leider nach allen richten und möchte vermutlich nur verhindern, daß die durch dich verwirrt werden. Andererseits kann ich dich gut verstehen, ich wäre auch nicht begeistert.
 
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Haydnspaß meinte im Übrigen mit nutzlosem Wissen ja das, was von Schülern nicht verstanden sondern nur auswendig gelernt worden ist.

mit dem Gedanken, dass alles, was nicht verstanden wird, nutzloses Wissen bedeuten könnte, vermag ich mich nicht so ganz anzufreunden. Für den Fall, dass das nicht verstehen der Vermittlung etwa angelastet wird: es begreifen nicht alle alles und es haben auch nicht alle Bock, sich im Fall von unergiebiger oder unliebsamer "Wissensvermittlung" (mein Lehrer kann nicht erklären, deswegen kann ich das nicht; das interessiert mich nicht, da hör ich weg) selber zu informieren.
 
mit dem Gedanken, dass alles, was nicht verstanden wird, nutzloses Wissen bedeuten könnte, vermag ich mich nicht so ganz anzufreunden. Für den Fall, dass das nicht verstehen der Vermittlung etwa angelastet wird: es begreifen nicht alle alles und es haben auch nicht alle Bock, sich im Fall von unergiebiger oder unliebsamer "Wissensvermittlung" (mein Lehrer kann nicht erklären, deswegen kann ich das nicht; das interessiert mich nicht, da hör ich weg) selber zu informieren.

Das Wissen, das jemand durch stupides nicht begreifendes Auswendiglernen erwirbt, ist aber nutzlos. Der Junge in Huxleys Beispiel weiß zwar, daß der Satz, den er in der Schlafschule gelernt hat, etwas mit dem Nil zu tun hat, kann aber mit dem Inhalt nichts anfangen. Genauso ist es nutzlos, physikalische Formeln auswendig zu lernen, wenn man nicht begreift, was diese beschreiben. Das Wissen, daß man mit einem kleinen Zettel, auf dem diese Formel samnt Verwendungszweck stehen, eine Klassenarbeit meistern kann, ist da tausendmal nützlicher. Es geht um nutzloses Wissen, das jemand erworben hat, nicht um nutzloses Wissen, das jemand anderen vermitteln will.

Im übrigen glaube ich nicht, daß Lehrer oder Lehrpläne vorsehen, nutzloses Wissen zu vermitteln. Es ist eher so, daß man einige Sachverhalte erstmal verstehen muß, bevor das Wissen, das man dazu erworben hat, Sinn macht. Für Musiktheorie gilt das natürlich auch.
 
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...gut, dass das Beispiel gar nicht unrealistisch ist...^^ Und abgesehen von Mathe/Physik sind nunmal viele Faecher Lernfaecher. Stupid, aber nuetzlich ;-)
 
...gut, dass das Beispiel gar nicht unrealistisch ist...^^ Und abgesehen von Mathe/Physik sind nunmal viele Faecher Lernfaecher. Stupid, aber nuetzlich ;-)

Ich weiß nicht, Lalona. Wozu muss man die chemischen Formeln für Stoffwechselvorgänge beim Menschen herleiten können (das war früher Anfängerstoff im Medizinstudium), wenn man keinen Sperling von ´ner Meise zu unterscheiden lernt? Um es mal etwas zuzuspitzen. Und so könnte man viele Fächer durchgehen. Inclusive der Mathematik/Physik. Dort wird eben gerade das, was für den Alltag benötigt wird, in der Regel recht stiefmütterlich abgehandelt. Man kann Stochastik, doch keinen richtigen Dreisatz oder sichere Prozentrechnung, vom "Gefühl" für Zahlen, Mengen ganz zu schweigen... Man kann die Kernspaltung berechnen, aber die Hebelgesetze nicht anwenden usw.usf. Offensichtlich merken manche SchülerInnen gar nicht mehr, was sie da alles für Ballast zu pauken kriegen....:rolleyes:
 
(1)
Das Wissen, das jemand durch stupides nicht begreifendes Auswendiglernen erwirbt, ist aber nutzlos.
(...)
(2)
Im übrigen glaube ich nicht, daß Lehrer oder Lehrpläne vorsehen, nutzloses Wissen zu vermitteln. Es ist eher so, daß man einige Sachverhalte erstmal verstehen muß, bevor das Wissen, das man dazu erworben hat, Sinn macht. Für Musiktheorie gilt das natürlich auch.

zu (1)
...:) "das Wissen, das jemand durch stupides nicht begreifendes Auswendiglernen erwirbt" ist keines... übrigens liegt das am "jemand", nicht am Gegenstand der (hier vergeblichen) Mühen!

zu (2)
irgendwie habe ich Schwierigkeiten, nachzuvollziehen was nicht verstandenes Wissen sein soll... in Deinem Satz erscheint es so, als setze sich das "Wissen" aus "Sachverhalten" zusammen, was mir merkwürdig vorkommt (irgendwie begreife ich nicht, worauf sich das dazu bezieht). Ich hätte eher gedacht, dass einzelne "Sachverhalte" stumpfsinnig und verknüpfungslos (also auch verständnislos, unverbunden) auswendig gelernt werden können, eine magere Art des Lernens (wiewohl nicht ganz unbeliebt), weil sie eben auf das Verstehen und damit auf das Wissen verzichtet.

und die Musiktheorie? na, die will einigermaßen begriffen werden, sonst hat man nicht sonderlich viel davon.

Gruß, Rolf

ist es eigentlich symptomatisch, dass die Frage nach der "verpönten" "klassischen Musik" zu einer scharf gewürzten Bildungsdebatte gerät?
 
...
chemischen Formeln für Stoffwechselvorgänge beim Menschen...
Man kann Stochastik...
Man kann die Kernspaltung berechnen...

Genau diese Art von Wissen finde ich nicht unnötig. Sie ist nicht täglich auf den Alltag anwendbar aber es gibt doch genügend Situationen, wo einem solches Wissen - auch wenn es schon etwas angerostet ist - hilft, etwas zu verstehen.

Und Kernspaltung zu berechnen gehört wohl eher zu den Bonbons, die gute Schüler bei der Stange halten sollen als zum grundlegenden Lehrplanstoff.

Mir ging es nur um das "Perlen vor die Säue"-Prinzip, das man ja auch mal so betrachten kann, daß man sich überlegt, wie man den Säuen beibringen könnte, mit den Perlen etwas sinnvolles anzufangen. Um dem armen Jungen von Aldous Huxley zu helfen, könnte man zum Beispiel den ganzen Satz über den Nil aufschreiben und Punkt für Punkt mit ihm durchsprechen.

Oder um es mal anders auszudrücken: Je mehr man schon weiß, desto besser lernt man auch Neues dazu. Wer ein Instrument gelernt hat, braucht für das zweite keine Noten mehr zu lernen (oder nur wenig dazulernen, wenn die in einem anderen Schlüssel notiert sind), hat schon ein ausgebildetes Gehör, kennt Intervalle etc. etc., mal ganz zu schweigen von dem musikalischen Erfahrungsschatz, den er bereits hat.

Und wieviele Menschen in Europa können auch nur ein wenig objektiv beurteilen, ob die Abschaffung der klassischen Glühbirne wirklich ein Gewinn für die Umwelt ist, selbst wenn ihnen alle Informationen zur Verfügung stehen?

Man lacht über Witze à la "Arzt zum Mann: Sie haben eine Gürtelrose, die muß operiert werden, Mann zu seiner Frau: ich habe einen Kötel in der Hose, der muß fotografiert werden" aber wie oft passieren genau solche Dinge, nur nicht ganz so offensichtlich?
 
Und so könnte man viele Fächer durchgehen. Inclusive der Mathematik/Physik. Dort wird eben gerade das, was für den Alltag benötigt wird, in der Regel recht stiefmütterlich abgehandelt. Man kann Stochastik, doch keinen richtigen Dreisatz oder sichere Prozentrechnung, vom "Gefühl" für Zahlen, Mengen ganz zu schweigen... Man kann die Kernspaltung berechnen, aber die Hebelgesetze nicht anwenden usw.usf. Offensichtlich merken manche SchülerInnen gar nicht mehr, was sie da alles für Ballast zu pauken kriegen....:rolleyes:

wenn ich mich recht entsinne, sind mathematische Sätze spezielle (nämlich formalisierte) Anwendungen der Aussagenlogik; letztere mutet man Schülern gemeinhin nicht zu (das bleibt den Philosophiestudenten mit den Logikscheinen I & II vorbehalten, falls das in Sachen "bachelor" überhaupt noch gemacht wird...). Das Ulkige also ist, dass die Grundlagen des mathematisch-logischen Denkens als zu kompliziert oder zu schwierig erachtet werden (liegt wohl am Abstraktionsgrad) :) (((das ist schon fast so, als analysiere man Akkorde, ohne zu schnallen, wie Tonleitern gebaut sind und was Intervalle sind)))

zynisch wäre nun der Gedanke, dass es unter solchen Voraussetzungen egal ist, ob man Hebelgesetze oder Kernspaltung nicht so richtig begreiflich gemacht bekommt... ;)

...wird immer heikler --- und komplizierter...

Gruß, Rolf
 
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irgendwie habe ich Schwierigkeiten, nachzuvollziehen was nicht verstandenes Wissen sein soll... in Deinem Satz erscheint es so, als setze sich das "Wissen" aus "Sachverhalten" zusammen, was mir merkwürdig vorkommt (irgendwie begreife ich nicht, worauf sich das dazu bezieht). Ich hätte eher gedacht, dass einzelne "Sachverhalte" stumpfsinnig und verknüpfungslos (also auch verständnislos, unverbunden) auswendig gelernt werden können, eine magere Art des Lernens (wiewohl nicht ganz unbeliebt), weil sie eben auf das Verstehen und damit auf das Wissen verzichtet.

"dazu" bezieht sich auf "Sachverhalte". Um das Drehmoment eines Kreisels zu berechnen, muß man nicht verstehen, was ein Drehmoment überhaupt ist (Sachverhalt), es reicht, wenn man die richtige Formel kennt (Wissen).

Ich hätte den Satz präziser formulieren können, dachte aber, daß es im Zusammenhang klar genug wäre.

und die Musiktheorie? na, die will einigermaßen begriffen werden, sonst hat man nicht sonderlich viel davon.

ist es eigentlich symptomatisch, dass die Frage nach der "verpönten" "klassischen Musik" zu einer scharf gewürzten Bildungsdebatte gerät?

Es ist wohl eher symptomatisch, daß man Interesse an klassischer Musik mit Bildung in eine Ecke rückt. Und dann drängt sich das Thema natürlich auf.
 
Mir ging es nur um das "Perlen vor die Säue"-Prinzip, das man ja auch mal so betrachten kann

hat das nicht schon Jesus gesagt (obleich in anderem Zusammenhag und mit anderer Absicht)?
"Ihr sollt das Heiligtum nicht den Hunden geben, und eure Perlen nicht vor die Säue werfen, auf daß sie dieselben nicht zertreten mit ihren Füßen und sich wenden und euch zerreißen" (Matthäus 7, 6)
und der meinte keine Schüler, keine Lehrpläne - aber ok, ein sektiererischer Wanderprediger aus einer ärmlichen Randprovinz des römischen Imperiums (ohne rhetorische oder philosophische Ausbildung) :):)

Bildung... Wissen... Lehrpläne... Kultur... -- Perlen vor die Säue ist da schon etwas arg hart und herb formuliert.

Gruß, Rolf
 

(1)
"dazu" bezieht sich auf "Sachverhalte". Um das Drehmoment eines Kreisels zu berechnen, muß man nicht verstehen, was ein Drehmoment überhaupt ist (Sachverhalt), es reicht, wenn man die richtige Formel kennt (Wissen).
(...)
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Es ist wohl eher symptomatisch, daß man Interesse an klassischer Musik mit Bildung in eine Ecke rückt. Und dann drängt sich das Thema natürlich auf.

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eine "Formel" für sich genommen ist (noch) kein Wissen - oder wozu haben wir die verschiedenen Wörter?
(2)
wirkt ein wenig polemisierend? man könnte es ja auch andersrum formulieren: erstaunlich (oder auch nicht?), dass U-Musik nicht mit Bildung in Verbindung gebracht wird... :)
 
Na weil man sich zum Anhören von U-Musik nicht zwingen muß ^_^

Ein echt guter Witz. Ich kenne einige Leute, die solches nur unter Zwang erdulden würden.

Der Umkehrschluss hat es ja auch in sich, dass man sich zwingen muss, klassische Musik zu hören. Es erklärte immerhin die vielerorts anzutreffende Leichenbittermine einiger Besucher eines klassischen Konzerts im Vergleich zur ausgelassenen Fröhlichkeit bei Popveranstaltungen jeglicher Art.

Und in der Tat ist das Ambiente bei Opern- und Klassikkonzerten oft für aufgeklärte Menschen schwer erträglich.

Die Versuche von F. Gulda, da etwas zu ändern wurden ja leider nicht fortgesetzt, es sei denn, mir ist da etwas entgangen.

die Lockenhaus Veranstaltungen von G. Kremer sind wohl noch nicht als Beispiel für einen "change" zu werten.
 
So, sehr gut, jetzt sind wir wieder da angekommen, wo wir schonmal waren, finde ich ^^ Dass naemlich nicht jedes Ambiente mit jeder Art von Musik kombinierbar ist.
Ich weisz leider nicht, in welche Richtung sich Gulda bewegen wollte, aber ich koennte mir vorstellen, dass es nicht zum Genuss der Klassikkonzertbesucher beitragen wuerde, wenn dort die Menge johlend auf den Klappstuelen stehen und die leisen stellen uebertoenen wuerde ;-) Wir koennten uns natuerlich ueberlegen, ob man bei der Auffuehrung von romantischen Werken etwa statt der Bestuhlung Yogamatten anbieten sollte, natuerlich mit Kissen und Knierollen, um das Konzert dann mithilfe einer "entspannen Sie sich und lassen Sie sich in eine andere Welt entfuehren"-Imaginationsuebung einzuleiten. Natuerlich muesste man dazu aber das Tragen von bequemer Kleidung anraten und jener Uebung eventuell den Zusatz "dabei bleiben Sie immer vollstaendig wach" verpassen.
*amuesier* Ich moechte an dieser Stelle auch gerne gestehen, dass ich es privat oft so halte. ^^
Wie sagt doch der Lateiner: suum cuique - jedem Musikstil das seine.
 
Stimmt, verbiestert sind sie nicht. Nur manche Pianisten ^^ *duck*

PS: ich habe im vorhergehenden Post auch nichts in dieser Richtung behauptet...
 
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hallo, sry ich hab mir nicht den ganzen thread durchgelesen und was ich sage könnte daher schon 10 mal hier drin stehen, aber ich dachte mir, da ich selber jung bin könnte ich vl. einen kleinen beitrag zu diesem thema schreiben^^

Also ich persönlich hab mich schon früh für klassische Musik begeistern können udn zwar ohne Eltern,die mich damit groß ziehen...im gegenteil meine Mutter ist eher der michael jackson oder jimmy hendricks (sry wenn ich den jetzt falsch geschrieben hab) fan.

Angefangen hats bei mir mit der Film-Musik von Harry Potter (bitte nicht lachen) komponiert von John Williams, ich war damals glaube ich 7 Jahre alt. Erst ein oder 2 jahre später bin ich an die CD´s gekommen, inzwischen hab ich mich zum beispiel mit der carmina burana (Carl Orff) zufrieden gegeben.

Heute bin ich eine begeisterte Chopin, Beethoven, Schubert, ... Hörerin^^

Dennoch, alle meine Freunde verstehen meine Vorliebe für diese Musik überhaupt nicht, aber es stört sie nicht=) Deren Einstellung lautet eher: ,,absolut uncool!" oder ,,langweilig" ich vermute das liegt einfach nur daran, dass Pop Musik eben leichter zu hören ist. ich sage jetzt einfach mal heraus: sie lassen sich einfach von der musik berieseln, ohne weiter drüber nachzudenken, hauptsache ,,es hat nen geilen beat" und man kann wunderbar dazu grölen...
Ich glaube kaum, dass sie sich wirklich hinsetzen und aktiv zuhören, wenn sie das täten, würde ihnen sicherlich bald das vergnügen vergehen und sie würden erkennen, dass eigentlich die pop musik richtig langweilig ist, die klassische musik hingegen immer wieder neue fassaden aufweist.:)

Also ich könnte jetzt noch ewig so weiterschreiben, weill aber endlich weiterüben

Zusammengefasst (für die Jugend): 1.) es existiert ein gewisses Image problem ,,uncool..."
2.) Das Interesse ist praktisch nicht vorhanden ,,eh nur langweilig" was zu punk 3 und4 führt
3.) keine Lust einmal richtig hinzu hören
4.) die fähigkeit das wunderbare in der klassischen musik rauszuhören kann nicht geschult werden, wenn gar kein Interesse vorhanden ist, foglich wird die Musik nicht verstanden

Sollte jemand, obwohl er/sie das Interesse hätte, trotzdem keinen Gefallen an dieser Musik finden, sag ich OK. Aber es nciht einmal zu probieren und dann sagen: nein danke!" finde ich verdammt voreilig und als meinung nicht besonders akzeptabel. Das ist als würde ich einen Menschen schon beim ersten Blick als unsympatisch abstempeln ohne ihn näher kennen zu lernen.

das wars mit meinem Roman. kann sein , dass ich irgendetwas vergessen hab, aber jetzt muss ich wirklich üben!!

GLG,
vienna
 
Zusammengefasst (für die Jugend): 1.) es existiert ein gewisses Image problem ,,uncool..."
2.) Das Interesse ist praktisch nicht vorhanden ,,eh nur langweilig" was zu punk 3 und4 führt
3.) keine Lust einmal richtig hinzu hören
4.) die fähigkeit das wunderbare in der klassischen musik rauszuhören kann nicht geschult werden, wenn gar kein Interesse vorhanden ist, foglich wird die Musik nicht verstanden

Uncool, langweilig:
Ich könnte mir vorstellen, dass eine geänderte Aufführungspraxis einiges verändern könnte. Ob es nun die Proms sind oder Aufführungen klassischer Musik im Freien usw - vielleicht sogar zugeschnitten auf bestimmte Altersgruppen.
Die Puristen unter den Klassikfans mögen hierüber entsetzt sein. Vielleicht hört man einen leisen Ton nicht mehr. Ok. Aber dafür interessieren sich für diese Veranstaltungen vielleicht Zielgruppen, die sonst nicht in ein klassisches Konzert gegangen wären. Und dies, so habe ich diesen Thread verstanden, ist doch das Ziel. Die klassische Musik aus ihrem Nischendasein zu holen. Gibt es nicht auch Crossover-Projekte zwischen Klassik und Pop?

Fähigkeit die Musik zu verstehen:
Hier sind sicher, wie schon zu Beginn des Fadens angesprochen, Modellprojekte in Schulen und Kindergärten wichtig.

lg
Nora
 

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