Veganer Klavierbau?

  • Ersteller des Themas koelnklavier
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In Deutschland betrug der Anteil der Landwirtschaft an CO2-Äquivalenten im Jahr 2013 laut Bundesumweltamt 6,7%. Darin enthalten sind allerdings auch sämtliche Emissionen aus dem Pflanzenanbau (hier vor allem Lachgas aus dem Abbau von Düngemitteln). Das als einen der Hauptemittenten von Treibhausgasen zu bezeichnen, ist nichts weiter als Demagogie.

Könntest du die Möglichkeit eines Irrtums deinerseits oder eine Nachfrage in Betracht ziehen, bevor du mich der Demagogie zeihst? CO2 ist ein Treibhausgas und auch das Wichtigste für den Klimawandel, es ist aber nicht das einzige. Ich spielte auf Methan an:
"Methan ist ein geruch- und farbloses, hochentzündliches Gas. Die durchschnittliche Verweildauer in der Atmosphäre beträgt neun bis 15 Jahre und somit wesentlich geringer als CO2. Trotzdem macht es einen substanziellen Teil des menschgemachten Treibhauseffektes aus, denn das Gas ist 25-mal so wirksam wie Kohlendioxid. Methan entsteht immer dort, wo organisches Material unter Luftausschluss abgebaut wird. In Deutschland vor allem in der Land- und Forstwirtschaft, insbesondere bei der Massentierhaltung. Eine weitere Quelle sind Klärwerke und Mülldeponien." (http://www.umweltbundesamt.de/theme...and/treibhausgas-emissionen/die-treibhausgase)

Und:
"Methan trägt aufgrund seiner hohen Wirkung (25-mal so wirksam wie CO2[13]) mit rund 20 % zum anthropogenen Treibhauseffekt bei. Die Verweildauer in der Atmosphäre ist mit 9 bis 15 Jahren[14] deutlich kürzer als bei CO2. Von der weltweit anthropogen emittierten Methan-Menge (etwa 5,9 Gt CO2-Äquivalent) stammen etwa 37 % direkt oder indirekt aus der Viehhaltung." (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas#Methan)
 
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die höhere Klimaschädlichkeit des Methans ist in den 6,7 % schon eingerechnet, denn ich habe nicht von der (absoluten) Menge der Treibhausgase, sondern von entsprechenden CO2-Äquivalenten geschrieben.
 
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die höhere Klimaschädlichkeit des Methans ist in den 6,7 % schon eingerechnet, denn ich habe nicht von der (absoluten) Menge der Treibhausgase, sondern von entsprechenden CO2-Äquivalenten geschrieben.

Der deutschen CO2-Äquivalente, Klima ist aber ein globales Phänomen. Nicht eingerechnet sind dort zB Brandrodungen großer Landstriche für die Tierhaltung usw. Ich schaue später mal nach einer Statistik dazu.

Und streichen wir einfach mal das "Haupt" aus "Hauptemittent" raus: Wird es dann vernünftig, auch wenn es mehr Emissionen verursacht als eine pflanzliche Ernährung?
 
Wird es dann vernünftig, auch wenn es mehr Emissionen verursacht als eine pflanzliche Ernährung?

Das bezweifelt ja niemand. Wenn man Auto statt Fahrrad fährt, verursacht das auch mehr Emissionen. Ebenso, wenn man im Urlaub eine Flugreise macht, anstelle in der näheren Umgebung zu wandern. Jeder setzt da halt andere Prioritäten. Ich jedenfalls halte Vegetarier oder Veganer nicht für grundsätzlich bessere oder verantwortungsvollere Menschen. Da können diese sich noch so überlegen fühlen.

;-)
 
Das bezweifelt ja niemand. Wenn man Auto statt Fahrrad fährt, verursacht das auch mehr Emissionen. Ebenso, wenn man im Urlaub eine Flugreise macht, anstelle in der näheren Umgebung zu wandern. Jeder setzt da halt andere Prioritäten.

Da hast du recht, mir ging es auch nur um die Bezeichnung "vernünftig". Ich würde meine Flugreisen auch nicht als vernünftig bezeichnen.
 
Ich habe das Thema ja nicht so tiefgreifend analysiert, wie @jk82 das offenbar getan hat (danke für die Grafiken).

Ich habe aber aus meinem normalen Medienkonsum den Eindruck gewonnen, dass Weidetierhaltung durchaus ein signifikanter Verursache von Treibhausgas-Emission ist, und dass sie in den letzten Jahren stark zunimmt. Als Ursache wird häufig der zunehmende Wohlstand z. B. in China angeführt, der zu vermehrtem Fleischkonsum führt. Gerade die Zunahme macht es zu einem Kandidaten, warum man auch hier ansetzen muss.

Auch die Aussage, bei Verzicht auf Fleisch müsse man ja mehr Dünger aufwenden um das durch Pflanzenproduktion auszugleichen, ist vermutlich so nicht haltbar, denn nach meinem Verständnis muss man bei direktem Konsum pflanzlicher Produkte viel weniger davon produzieren, als wenn man den Umweg über eine Tiermast geht.

Vor diesem Hintergrund bin ich komplett dabei, wenn es um maßvollen Fleischkonsum geht, und das handhabe ich auch so (Sonntag gibts bei uns mal wieder Risotto :-). Dass man aber die Etiketten auf Bierflaschen mit tierfreien Klebstoffen befestigen muss, damit auch das Bier echt vegan ist, halte ich dann doch für übertrieben.
 
Aber ja. Klaviere sollen vegan sein, Klavierbauer auch - und was ist mit veganen Klavierspielern? Diese sollten sich schleunigst in diesen Faden einlesen:
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/tablet-statt-notenblaetter.18473/

Und dann nichts wie weg mit gedruckten Notenausgaben, für die unzählige Papiertiger ihr Leben lassen mussten. Sind die Notenausgaben dann auch noch in Leder gebunden, handelt es sich um eine Todsünde hoch zwei. So ein Frevel muss angemessen bestraft werden. Mein Vorschlag: Lebenslang Volxküche!!!
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LG von Rheinkultur
 
Ok, ag2410, aber von irgendwas möchte ich leben, und die Frage ist ja, welches Leid kann ich vermeiden, Stichwort Achtsamkeit ;-)Eine frutarische Ernährung wäre mir jetzt zu einseitig, obwohl sicher ethisch korrekter.
Ich finde es nur immer seltsam, dass Leute, die sich eher wenig Gedanken ums Essen machen, versuchen, einen Fehler in meiner Ernährung zu finden, etwas woran sich mich festnageln können. Kommt mir jedenfalls so vor.
 
Ich jedenfalls halte Vegetarier oder Veganer nicht für grundsätzlich bessere oder verantwortungsvollere Menschen. Da können diese sich noch so überlegen fühlen.

;-)

Andererseits trau ich ja kaum zu sagen, dass ich Vegetarierin bin, ohne jemals zu missionieren, außer ich muss mich gegen den gruppenzwang wehren Currywurst zu essen.

Da kennt selbst die Familie kein Pardon:

Als ich letztens eine Reha-Klinik, die vegane Kost anbietet, gesucht habe für eine Patientin, sagte meine freche Tochter: " Herje, die ist ja noch verrückter als du! "

:blöd:
 
Gut, dann haben wir unterschiedliche Humorvorstellungen. Du machst dir immerhin Gedanken über das Thema, das ist eher die Ausnahme.

Das kommt vor. Ich darf mir regelmäßig dumme Sprüche über die armen Rehe und die ja schon beinahe ausgerotteten Wildschweine anhören, und die sind durchaus ernster gemeint als mein kleines Sprüchlein. Daß ich sowas noch nie von einem Veganer gehört habe sondern ausnahmslos von normalen Supermarktschnitzelkäufern zeigt allerdings, daß Du in dem Punkt recht hast: Gedanken machen sich die wenigsten.

Kannst du noch weiter definieren, was du in dem Kontext mit "vernünftig" meinst? Selbst wenn man alle Tierrechtsaspekte ignoriert, ist an der Nutztierhaltung* nichts vernünftiges, sondern sie ist einer der Hauptemittenten von Treibhausgasen, hat eine brutal ineffiziente Input-Output-Bilanz und die Megatonnen an Tierexkrementen verseuchen unser Grundwasser, um nur einige Aspekte zu nennen.

Auch für die Herstellung von Kleidung ist Tierhaut lange obsolet, außer man argumentiert mit der Optik und da hat es nichts mit Verstand, sondern persönlichen Präferenzen zu tun.

* Hinweis: Ich rede nicht von der romantischen Vorstellung einer Nutztierhaltung des Bauers Louis mit 4 Rindern, 2 Schweinen und 8 Hühnern. Ich weiß, dass das für viele ein Ideal ist, es ist aber eins angesichts der Masse an Menschen unerfüllbares.

Da sich Dein ursprünglicher Beitrag meinem Verständnis nach lediglich auf die Rechtmäßigkeit des Tötens von Tieren bezogen hatte, bezog sich meine Antwort nur darauf. Vernünftig meinte hier genau das, was ich als Beispiele angegeben hatte. Ich finde es rechtens, ein Tier zu töten um es zu essen, um mir daraus Kleidung herzustellen, um seine Artgenossen davon zu überzeugen, nicht meine Felder umzupflügen etc. Du als Vegetarier findest es ja scheinbar auch vertretbar, den Tod von Tieren z.B. für Ernährungszwecke in Kauf zu nehmen. (Milch, Eier...). Da ist nichts Schlimmes dabei, so funktioniert die Natur eben.

Über Nutztierhaltung brauchen wir nicht zu diskutieren: Nutztierhaltung in der heute gebräuchlichen Form ist eine furchtbare Angelegenheit und sollte nicht unterstützt werden. Wenn ich von vernünftiger Tierhaltung rede, dann ist das für mich zum Beispiel Mutterkuhhaltung auf der Weide, Schafe in der Landschaftspflege oder Hühner mit ordentlich Freilauf. Daß sowas in Kombination mit 6x pro Woche Fleisch/Wurst für 4,99 € das Kilo nicht mehr geht, ist schon klar.
Dieter Durchschnittsdeutscher verputzt momentan allerdings ein gutes Kilo Fleisch wöchentlich, Futter für Waldi und die weggeworfenen Schnitzel vom Vortag mit eingerechnet verbraucht er dann fast zwei. Da wäre schon einiges an Einsparpotential da...
 

Damit hast du deine Anforderungen an Tierhaltung- und Tötung definiert, aber die haben mit der Realität fast aller Nutztiere wenig gemeinsam und deshalb bleibt die Frage gewissermaßen unbeantwortet. Ich möchte keine Annahmen darüber treffen, ob, wo und wie du dein Fleisch kaufst, aber die allermeisten Haustierhalter tun es auf dem konventionellen Weg, worunter ich alles von regulärem Biofleisch (für das die Tiere in der Regel im "regulären" Schlachthof getötet werden mit den damit einhergehenden Grausamkeiten) bis zum Discounterhack zähle. Der Anspruch "Keine Tierquälerei" wird dort nicht erfüllt und damit bleibt dort die Schizophrenie des Verehrens eines domestizierten Raubtieres auf der einen und des reuelosen Verspeisens eines friedlichen, nicht weniger intelligenten Tieres auf der anderen Seite.
Dann muss man vielleicht auf breiter Front die Haltungsbedingungen von Nutztieren verbessern. Ein allgemeinverbindlicher Grund für vegane Ernährung ist das aber gewiss nicht. Überhaupt finde ich es unnötig, solche Grundsatzdiskussionen, die jeder, und besonders jeder Veganer, schon zig-mal geführt hat, hier nochmal aufzuwärmen, denn: es wird deshalb niemand seine Meinung ändern. Und auch die Natur wird sich nicht ändern, die Grausamkeit, mit der Tiere Tiere töten, wird sich nicht verringern, da sehe ich bei der Massentierhaltung eher Chancen auf Besserung.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich möchte folgenden Gedanken beisteuern: Es gibt viel Leid, viel Hilfsbedürftigkeit, viel Verbesserungsmöglichkeit, viel positive Handlungsmöglichkeit auf der Welt. Eine bewusste Ernährung (damit meine ich in diesem Fall nicht kalorienarm) ist eine davon. Wenn jemand das nicht möchte, ist er deshalb noch lange nicht unachtsam, unaufmerksam, egoistisch oder ignorant (das habt ihr auch nicht behauptet, nehme ich an).
Man kann quasi "nichts mehr machen" auf der Welt, weil alles irgendwie falsch ist. Sämtliche Nahrung ist verseucht oder schadet anderen Menschen oder Lebewesen. Selbes gilt für Kleidung und andere Gebrauchtsartikel. Im Internet soll man nichts bestellen, lieber lokal kaufen, auch bei Dienstleistungen. Bitte auch nicht zuviel heizen oder Wasser verschwenden. Plastiktüten am besten verbannen. Nicht dauernd aufs Smartphone gucken, lieber mit den Mitmenschen sprechen. Zum Beispiel kostenlose Deutschkurse für Flüchtlinge anbieten. Überhaupt ist spenden eine erleichternde Idee. Und für kranke oder verwaiste Tiere könnte man sich auch einsetzen, oder alte, einsame Menschen besuchen.
Und so weiter.

So wie eben Klavierspielen nicht für jeden ist, sondern eher Fallschirmspringen oder Romane schreiben, ist auch vegane Lebensweise nicht für jeden was, sondern eher Engagement in der Kirche oder ein gutes Verhältnis zu den Nachbarn.
Just my 5 Cents.
 
Ok, ag2410, aber von irgendwas möchte ich leben, und die Frage ist ja, welches Leid kann ich vermeiden, Stichwort Achtsamkeit ;-)Eine frutarische Ernährung wäre mir jetzt zu einseitig, obwohl sicher ethisch korrekter.
Ich finde es nur immer seltsam, dass Leute, die sich eher wenig Gedanken ums Essen machen, versuchen, einen Fehler in meiner Ernährung zu finden, etwas woran sich mich festnageln können. Kommt mir jedenfalls so vor.

Das kommt Dir nicht so vor - es ist so. Immer der absolut gleiche Mechanismus.

Das wirklich "lustige" an der leidigen Debatte ist ja, dass man nur ANMERKEN muss, kein Fleisch zu essen - und schon fühlt sich die andere Fraktion dermaßen provoziert und missioniert, dass ihre Vertreter mit hoher Wahrscheinlichkeit regelrecht steil gehen. Da werden dann sofort die absurdesten Geschichtchen konstruiert (die Pflanzenquälerei hat derzeit Hochkonjunktur).

Die Sache ist eigentlich simpel: Pflanzen haben kein ZNS und somit kein persönliches Bewusstsein. Dass sie jedoch als Lebewesen mit ihrer Umwelt interagieren und somit auch für Reize empfänglich sind, steht außer Frage.

Gesichert hingegen ist das Bewusstsein von Wirbeltieren, vor allem von Säugetieren (also Hunden, Katzen, Schweinen, Rindern, Menschen). Somit ist es völlig polemisch und überdies nicht wirklich klug, felsenfest gesicherte Leidensfähigkeit (von Wirbel-, v.a. Säugetieren) gegen eine rein spekulative (von Pflanzen) ins Feld zu führen, um erstere zu rechtfertigen.

Stichwort "Rechtfertigen": Ja, das ist es, was die aggressive Reaktion der Fleischesser hervorruft. Dieses blöde, diffuse Gefühl "eigentlich ist es nicht okay, ABER".

Ich kann besser mit ungeheuchelter Ehrlichkeit umgehen. Wenn mir jemand sagt: "Ich bin mir dessen bewusst, dass Leid und Tod eines fühlenden Wesens die Grundlage meines Schnitzels sind - aber ich nehme es in Kauf, weil ich es so gern esse und auf den Geschmack nicht verzichten möchte / weil mir auch keine Alternative einfällt / oder Ähnliches", dann ist das eine ehrliche Aussage, die man akzeptieren würde.

Der komplette Rest sind Ausreden bzw. bewusste Kränkungen derjenigen, die die Dreistigkeit besitzen, ihrem Gewissen entsprechend zu handeln.
 
Das kommt Dir nicht so vor - es ist so. Immer der absolut gleiche Mechanismus.

Das wirklich "lustige" an der leidigen Debatte ist ja, dass man nur ANMERKEN muss, kein Fleisch zu essen - und schon fühlt sich die andere Fraktion dermaßen provoziert und missioniert, dass ihre Vertreter mit hoher Wahrscheinlichkeit regelrecht steil gehen. Da werden dann sofort die absurdesten Geschichtchen konstruiert (die Pflanzenquälerei hat derzeit Hochkonjunktur).

Die Sache ist eigentlich simpel: Pflanzen haben kein ZNS und somit kein persönliches Bewusstsein. Dass sie jedoch als Lebewesen mit ihrer Umwelt interagieren und somit auch für Reize empfänglich sind, steht außer Frage.

Gesichert hingegen ist das Bewusstsein von Wirbeltieren, vor allem von Säugetieren (also Hunden, Katzen, Schweinen, Rindern, Menschen). Somit ist es völlig polemisch und überdies nicht wirklich klug, felsenfest gesicherte Leidensfähigkeit (von Wirbel-, v.a. Säugetieren) gegen eine rein spekulative (von Pflanzen) ins Feld zu führen, um erstere zu rechtfertigen.

Stichwort "Rechtfertigen": Ja, das ist es, was die aggressive Reaktion der Fleischesser hervorruft. Dieses blöde, diffuse Gefühl "eigentlich ist es nicht okay, ABER".

Ich kann besser mit ungeheuchelter Ehrlichkeit umgehen. Wenn mir jemand sagt: "Ich bin mir dessen bewusst, dass Leid und Tod eines fühlenden Wesens die Grundlage meines Schnitzels sind - aber ich nehme es in Kauf, weil ich es so gern esse und auf den Geschmack nicht verzichten möchte / weil mir auch keine Alternative einfällt / oder Ähnliches", dann ist das eine ehrliche Aussage, die man akzeptieren würde.

Der komplette Rest sind Ausreden bzw. bewusste Kränkungen derjenigen, die die Dreistigkeit besitzen, ihrem Gewissen entsprechend zu handeln.
Ich bin mir dessen bewusst, dass alles, was ich tue, mittelbare zu Leid und vielleicht Tod eines fühlenden Wesens, oft übrigens Menschen, führt: Schokolade essen (Kakaoanbaubedingungen!), Handy kaufen (Rohstoffgewinnung!), Heizen (Klimakatastrophe!), zur Arbeit fahren (statistisch gesehen Gefährdung der anderen Verkehrsteilnehmer!), Biofleisch kaufen (Entzug der Lebensgrundlage von konventionell wirtschaftenden Landwirten), elektrische Geräte benutzen (Atommüll), etc.

Ich tue all das trotzdem, und zwar in dem Maße, wie es für ein auskömmliches und nicht völlig genussfreies Leben erforderlich ist. Jeder andere darf mehr oder auch weniger davon tun, je nach seiner persönlichen Maßgabe.
 
Ok, ag2410, aber von irgendwas möchte ich leben, ....
Ich finde es nur immer seltsam, dass Leute, die sich eher wenig Gedanken ums Essen machen, versuchen, einen Fehler in meiner Ernährung zu finden, etwas woran sich mich festnageln können. Kommt mir jedenfalls so vor.

Woher weißt Du, dass ich mir wenig Gedanken ums Essen mache? Ich fühle mich durchaus angesprochen, da diese Bemerkung aufgrund meiner Bemerkung entstand.
Ich kenne Veganer, die Fleischessern generell den Tod wünschen. Das ist auch eher gedankenlos. Aber aufgrund Deiner wenigen Beiträge zähle ich dich ja auch nicht automatisch zu diesen Radikalen.
:-)

Ich war zeitweise Vegetarierin, habe mich dabei aber nicht wohl gefühlt. Mir ist es egal, wie sich andere Menschen ernähren. Ich missioniere nicht, und will auch nicht missioniert werden.
Aber ich kenne Vegetarier/Veganer, die sich - sobald sie sich "outen", sofort ihren Lebensstil rechtfertigen, und dann richtig aggressiv werden, weil sie meinen, sich rechtfertigen zu müssen.

Meine Bemerkung mit den Pflanzen war zwar ironisch, aber ich finde die Gedanken (!) trotz allem weder weit hergeholt, noch unlogisch. Maispflanzen kommunizieren zB. über selbst erzeugte Klicklaute, damit die Wurzeln sich nicht zu nahe kommen.
@Barratt - lies doch mal dieses Heft, ich fand wahnsinnig interessant.
 
@ag2410

Ist doch ok. :-) Vielleicht wissen wir diesbezüglich in zehn oder zwanzig Jahren mehr. Dass weder eine Aktion noch eine Reaktion ein Bewusstsein voraussetzt, dürfte klar sein.

Zur Achtsamkeit gehört m. E. sehr wohl auch der Umgang mit Pflanzen, egal ob sie was fühlen oder nicht. Schnittblumen und andere Pflanzenleichen (wie abgeschlagene Weihnachtsbäume) finde ich zum Beispiel traurig. Auch wenn sie nur zu diesem Zweck angebaut werden - es war trotzdem ein Lebewesen, das als solches mehr Respekt verdient hätte, als zu reinen Zierdezwecken abgemurkst zu werden.

Wenn mir irgendwann plausibel und glaubwürdig Bewusstsein und Schmerzempfinden von Pflanzen nachgewiesen würde, hätte ich zumindest hinsichtlich der Ernährung schon einen Plan B. ;-)
 
Ohne in die große Veganer-Diskussion einsteigen zu wollen, sollte das Klavier dann aber bitte auch ohne Holz gebaut werden. Bäume sind nämlich ebenso Lebewesen wie Rinder oder Schafe. Veganer ziehen meines Erachtens eine sehr willkürliche Grenze bei der Frage, wann und wie die Biosphäre genutzt werden darf.
Seit Jahren ist bekannt, dass Bäume sogar ein basales Bewußtsein haben müssen, wenn sie, wie jener Akazien-Fall in Afrika, bei übermäßigem Anfall von Antilopen nicht nur Giftstoffe produzieren, sondern auch durch Duftmarken über Kilometer in Kommunikation treten mit anderen Akazien, um diese zu warnen, und ebenfalls zur Giftstoffproduktion anzuregen. Deutsche Forscher hatten damals das großflächige Sterben von Antilopen untersucht, für das man in Afrika so schnell keine Erklärung fand. Das Bewußtsein keineswegs nur auf neuronalen Vorgängen beruht, unterrichtet uns die Gehirnforschung unlängst, soll also niemand sagen, der Unterschied bestünde im Vorhandensein eines vegetativen Nervensystems (das dem Menschlichen gleicht), Bäume seien ohne Bewußtsein, und könnten ad libitum gefällt werden.
Oder sollte man die Weltanschauung "Veganismus" doch noch einmal unter besonnenen, ethischen Kriterien neu überdenken?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das wirklich "lustige" an der leidigen Debatte ist ja, dass man nur ANMERKEN muss, kein Fleisch zu essen - und schon fühlt sich die andere Fraktion dermaßen provoziert und missioniert, dass ihre Vertreter mit hoher Wahrscheinlichkeit regelrecht steil gehen.

Das sehe ich genau anders herum – wenn nämlich Vegetarier oder Veganer mir meinen Fleischkonsum dadurch zu vergällen versuchen, indem sie ungefragt meine Mahlzeit als „Aas“ oder „Leichenteile“ deklarieren. Das kommt gar nicht so selten vor – ein gewisser Missionierungseifer scheint da durchaus gegeben zu sein. Dummerweise hat die Natur aber vorgesehen, dass Wirbeltiere auch bei anderen Wirbeltieren auf der Speisekarte stehen, deshalb finde ich an Fleisch überhaupt nichts Verwerfliches. Wenn jemand für sich (!) bestimmte Nahrung ablehnt, ist das natürlich in Ordnung – ich esse auch nicht alles und versuche auch nicht, jemanden von meinen Vorlieben zu überzeugen. Aber eine moralische Keule gegen Fleischkonsumenten ist vollkommen daneben, weil die Grenzen bei der Nahrungsauswahl immer willkürlich gezogen werden.

Grüße, Jörg
 
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