Unverzichtbares Material für Autodidakten

[rolf]

Aber Beispiel Sprachen: ich habe als Schülerin Latein und Altgriechisch gelernt.

...kleine Fangfrage: konnte klein-Viva-la-musica damals altgriechisch und Latein akzentfrei sprechen? ...und heute groß-Viva-la-musica spricht englisch (oder am. engl.) akzentfrei, sodass sie vor Ort für eine Einheimische gehalten wird?

Vergleiche mit dem Spracherwerb hinken allesamt: Kinder lernen das sprechen (also ihre Muttersprache) in einem Alter, in welchem sie zu allermeist motorisch für keine Instrumente in der Lage sind, und dann dauert es etliche (!!) Jahre bis tief in die Schulzeit hinein (4.-6. Klasse) , bis sie sinnvolle Satzperioden (ökonomisches sprechen) hinkriegen (was an der kognitiven Entwicklung liegt)

Vergleiche mit dem Zweitspracherwerb/Fremdsprache sind ebenfalls nicht allzu tauglich: je früher Kinder eine Zweitsprache zu lernen anfangen, umso wahrscheinlicher ist, dass sie diese später akzentfrei sprechen können - die allerwenigsten, welche eine Zweitsprache im Erwachsenenalter erlernt haben, schafften das akzentfreie sprechen (der russ. Schriftsteller Nabokov soll dt. und engl. akzentfrei gekonnt haben)
(zu diesem Bereich - Spracherwerb, Kreolsprachen, Zweitsprachen - lesenswert: Dieter E. Zimmer, so kommt der Mensch zur Sprache)

Und obendrein: das erlernen eines Instruments hat eine nicht zu unterschätzende körperliche, manuelle, motorische Dimension - das gilt ja auch für Fahrrad fahren, schwimmen etc. Im Unterschied zu Kindern stellen sich Erwachsene, die Rad fahren oder schwimmen lernen, anfangs deutlich ungelenker, linkischer, ängstlicher und ungeschickter an als Kinder. usw. usw. usw. - - - - wir könnten jetzt noch vielerlei aufzählen, was es an schon primär augenfälligen Unterschieden beim lernen zwischen Erwachsenen und Kindern gibt. Übrigens helfen dem Erwachsenen ggf tiefgreifende physikalische Kenntnisse (Auftrieb, Wasserverdrängung, spezif. Gewicht, Strömungsverhalten etc etc) und logisch analytisches Denken nicht dabei, das ängstlich-linkische Verhalten beim schwimmen lernen bleiben zu lassen...

Kurzum: ganz sooo einfach ist es nicht mit dem Vergleich Kinder/Erwachsene

 

[chiarina]

Wenn man Barenboim und co live erlebt (hatte mal Andras Schiff, alle Sonaten), so ist es ja so, dass die nicht nur alle Beethoven Sonaten virtuos spielen können, sondern auch noch auswendig, und auch wirklich ALLE. Das erscheint mir übermenschlich, überirdisch.

Ich vermute, es ist tatsächlich irgendwas mit den Genen, manch einer ist so ein "Wunderkind", die Leute üben und kriegen das halt hin, und andere kratzen niemals auch nur entfernt an diesen Regionen. Das hat mit der Übungsquantität mM nach nur so halb zu tun.

Lieber JanHH,

dass Barenboim, Schiff etc. virtuos spielen und alle Beethoven-Sonaten auswendig spielen können, ist kein Kriterium für ihre besondere Qualität und ihren Status als Ausnahmepianisten! Den verdanken sie der Qualität ihres Spiels, ihres Klangsinns, ihres Musikverständnisses, ihrer einzigartigen Interpretation dieser Werke und der mühelosen technischen Umsetzung ihrer Klangvorstellung. Sie bringen etwas Neues, zuvor nicht Gehörtes in die Vielzahl der Interpretationen hinein und das unterscheidet sie von vielen sehr guten Pianisten, die alle ihre Konzertprogramme auswendig spielen, auch schon bei der Aufnahmeprüfung an Musikhochschulen.

Natürlich spielt auch Talent eine Rolle wie auch das leidenschaftliche Bedürfnis zu musizieren, aber ebenso wichtig ist die ÜbungsQUALITÄT (sehr wichtig! - wenn ich weiß, wie ich effektiv übe, brauche ich weniger Zeit und habe gleich ein gutes klangliches Ergebnis) und Übungsquantität. Wenn es dich interessiert, kauf dir das Buch "Üben - Proben - Karriere, 12 Interpreten im Gespräch". Ich bin der Meinung, dass man immer von den Besten lernen sollte und dort reden z.B. Badura-Skoda und Aimard über ihr Üben. Du wirst lesen, wie viele Gedanken sie sich um die musikalische Aussage und um ihre Interpretation machen und wie sich das Auswendig lernen automatisch aus der musikalischen Arbeit ergibt oder sogar vorher mental auswendig gelernt wird. Du wirst lesen, dass man sich als Interpret vor allem Gedanken darum macht, warum jede Note dort steht und was sie aussagt.

Dazu ist ein breites Wissen über Musik notwendig, über ihre Strukturen, die Möglichkeiten ihrer Gestaltung und die technische Umsetzung derselben. Man taucht ein in eine wunderbare Welt, bei der es nicht darum geht, welche Taste welcher Note zuzuordnen ist, sondern was ich damit aussagen will und was der Komponist damit aussagen wollte. Musik ist Klang, ist Leben, ist Emotion, ist Rhythmus.

Wenn ich die Berichte der hiesigen Spätanfänger oder Wiedereinsteiger lese, ist es auch genau das, was sie so fasziniert und weshalb sie manche Mühsal auf sich nehmen. Das ist auch ganz unabhängig vom Niveau! Das "Stückchen" aus dem Album für die Jugend von Schumann ist klanglich schön gespielt ein Genuss und jemand, der so spielt, darf sich auch als Anfänger als "gut" bezeichnen und glücklich mit seinem Spiel sein. Aus meiner Sicht sollte jedes Stückchen und sei es noch so klein, musikalisch verstanden und so schön wie möglich gespielt werden. Dann wird sich ein individueller Fortschritt automatisch einstellen und die Frage, wie viel Zeit man braucht, ein guter Klavierspieler zu werden, sich erübrigen. Denn man spielt ja schon "gut".

Du schreibst, dass sich nach Jahren des Übens der Mondscheinsonate automatisch irgendein Erfolg einstellen wird. Das ist nicht zwangsläufig so, denn wenn man schlecht übt und es schlecht klingt, verfestigt sich dieser Klang und die Art des Übens immer weiter, man gewöhnt sich an diesen Klang und bemerkt ihn nicht mehr. Man kann ja nur etwas verbessern, was man als verbesserungswürdig empfindet. Diese Gefahr ist bei Autodidakten deutlich höher als bei denen, die Unterricht nehmen. und dieser Gefahr sollte man sich bewusst sein. Es gibt auch begabte Autodidakten, die von sich aus die richtigen Übestrategien wählen, die gut hören bzw. klanglich schön spielen. Sie sind aber selten. Die meisten müssen erst lernen zu hören, eines der wichtigsten Aufgaben eines Instrumentalunterrichts, der etwas auf sich hält.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Viva la musica]

je früher Kinder eine Zweitsprache zu lernen anfangen, umso wahrscheinlicher ist, dass sie diese später akzentfrei sprechen können

Ja, hab ich auch gedacht. Meine Kinder wachsen seit Geburt zweisprachig auf, sprechen recht gut Spanisch aber interessanterweise mit Akzent. Wundert uns auch...

Aber klar, du hast recht, es gibt Grenzen...

und ich spreche natürlich auch nicht akzentfrei - weder Deutsch noch eine andere Fremdsprache.... die Bayern sprechen auch nicht akzentfrei Deutsch und die Argentinier nicht akzentfrei Spanisch...

Und klar, Motorik mag leider auch ein Problem sein... oder Trainingsfrage? Gibt ja auch Erwachsene, die noch Radln lernen...

 

[JanHH]

dass Barenboim, Schiff etc. virtuos spielen und alle Beethoven-Sonaten auswendig spielen können, ist kein Kriterium für ihre besondere Qualität und ihren Status als Ausnahmepianisten! Den verdanken sie der Qualität ihres Spiels, ihres Klangsinns, ihres Musikverständnisses, ihrer einzigartigen Interpretation dieser Werke und der mühelosen technischen Umsetzung ihrer Klangvorstellung. Sie bringen etwas Neues, zuvor nicht Gehörtes in die Vielzahl der Interpretationen hinein und das unterscheidet sie von vielen sehr guten Pianisten, die alle ihre Konzertprogramme auswendig spielen, auch schon bei der Aufnahmeprüfung an Musikhochschulen.

Ich denke, die Tatsache, die Stücke an sich spielen zu können, ist quasi die Basis; die künstlerische Interpretation ist das, was dann noch obendrauf kommt. Aber auch die Basis an sich finde ich recht beeindruckend.

Du schreibst, dass sich nach Jahren des Übens der Mondscheinsonate automatisch irgendein Erfolg einstellen wird. Das ist nicht zwangsläufig so

Da bin ich anderer Meinung, wobei das lediglich eine andere Interpretation von "irgendein Erfolg" ist. Auch ein Stück schlecht spielen zu können ist ja ein Erfolg im Vergleich dazu es gar nicht spielen zu können..

Man kann ja nur etwas verbessern, was man als verbesserungswürdig empfindet

Ich finde es da ganz hilfreich, die Stücke die man spielt ab und an abzugleichen mit entsprechenden Vorführungen bekannter Pianisten.

Aber alles in allem stimme ich Dir schon zu.

Mir scheint allerdings, dass es hier im Forum verpönt ist, einfach keinen besonders großen Anspruch zu haben. Man hat sich gefälligst zu unterwerfen und das was die Forumsklavierelite sagt zu beherzigen, ansonsten gibts immer wieder herabwürdigende, übergriffige Antworten. Klavier spielen ist ne ernste Sache; ich strahle offenbar aus, es eher locker zu sehen, insofern immer schön drauf. Ich denke ich werde mich hier wieder zurückziehen, das macht so wirklich keinen Spaß.

 

[J. S. Schwach]

Das ist nicht zwangsläufig so, denn wenn man schlecht übt und es schlecht klingt, verfestigt sich dieser Klang und die Art des Übens immer weiter, man gewöhnt sich an diesen Klang und bemerkt ihn nicht mehr.

Das kann man in gewisser Weise durch die Auswahl der "Lektionen" beeinflussen. Ich rate, sich breit aufzustellen und so viele Musikstile wie möglich zu bearbeiten. Womit man sich Stil A vielleicht noch durchmogelt, fällt in Stil B unangenehm auf.

 

[JanHH]

Wohlgemerkt ist es vollkommen OK, sich für irgendetwas nicht sehr stark zu interessieren und nicht gut darin zu sein. Und es ist auch vollkommen OK, ein Schluffi zu sein, der nicht viel auf die Kette kriegt. Aber dann bitte einfach dazu stehen und keinen "Talent"- oder "Wunderkind"-Schmarrn daherreden.

Warum schreibst Du so eine übergriffige, sorry, scheisse? Das ist alles nur eine Interpretation dessen was ich geschrieben habe von der Du keineswegs wissen kannst, ob sie stimmt. Du kannst da natürlich anderer Meinung sein als ich und sagen "nein, ich glaube, das siehst Du falsch", aber das ist wieder, so von der Worthal her, suggestiv und übergriffig und letztlich auch beleidigend. Was, bitte, soll so ein Kack? Sowas liest man hier andauernd. Warum könnt ihr nicht anderen Leuten ihre eigene Meinung lassen ohne sie deswegen gleich heruntermachen?

Sind gute Pianisten wirklich so bornierte, starre, überhebliche, bescheuerte Menschen!? Schweben auf dem hohen Ross ihrer Klavierkunst und machen alle nieder, die sich ihren Regeln nicht unterwerfen wollen? Intoleranz an allen ecken und enden hier.

 

[walsroderpianist]

dass Barenboim, Schiff etc. virtuos spielen und alle Beethoven-Sonaten auswendig spielen können, ist kein Kriterium für ihre besondere Qualität und ihren Status als Ausnahmepianisten! Den verdanken sie der Qualität ihres Spiels, ihres Klangsinns, ihres Musikverständnisses, ihrer einzigartigen Interpretation dieser Werke und der mühelosen technischen Umsetzung ihrer Klangvorstellung. Sie bringen etwas Neues, zuvor nicht Gehörtes in die Vielzahl der Interpretationen hinein und das unterscheidet sie von vielen sehr guten Pianisten, die alle ihre Konzertprogramme auswendig spielen, auch schon bei der Aufnahmeprüfung an Musikhochschulen.

Das ist schon klar. Andereseits kann das Vorhandensein eines großen Repertoires im Konzertgeschäft durchaus hilfreich sein, wegen der schnellen Verfügbarkeit angefragter Stücke. Das extremste Beispiel das ich kenne war Wilhelm Kempff, der mitunter am Morgen seinen Agenten fragte was er am Abend spielen sollte. Wobei ihn falsche Noten nicht übermäßig bekümmerten. Vermutlich würde er heutzutage bei Klavierwettbewerben nicht besonders gut abschneiden.
Die Gegenposition nahm wahrscheinlich Michelangeli ein mit einem kleinen Repertoire und jahrelangem Feilen an denselben Stücken.
Das Staunen bei so enzyklopädischen Repertoiremöglichkeiten gewisser Pianisten ist bei mir gleichwohl riesengroß...

 

[Viva la musica]

Ich denke ich werde mich hier wieder zurückziehen, das macht so wirklich keinen Spaß.

Hey Jan, das wär doch schade! Hier gibts doch Nischen für alle Arten von Klavierspielern! Bin kürzlich auf den Faden der TEY-Fans gestossen, die kriegen hier ja auch viel Spott ab und haben ihren Faden seit Jahren jetzt einfach unbeirrt fortgesetzt. Fand ich so süss!
Mach doch einen Faden auf für die entspannten Amateurpianisten. Da finden sich bestimmt einige auch wieder.
Ich schau dann auch vorbei, wenn ich die Krise kriege bei all den Profis hier...

Vermutlich gehört da sogar die Mehrheit der Forumsmitglieder hin, auch wenn man natürlich immer wieder versucht, über sich hinauszuwachsen... und dafür sind die Anregungen hier doch echt hilfreich.

 

[DonMias]

Mir scheint allerdings, dass es hier im Forum verpönt ist, einfach keinen besonders großen Anspruch zu haben.

Den Eindruck habe ich nicht. Aber möglicherweise hat eine Mehrzahl der hier aktiven Mitglieder einen überdurchschnittlichen Anspruch an ihr Klavierspiel.

Ansonsten bin ich der Meinung: Talent wird überbewertet und ist letztlich für den Hobby-Pianisten irrelevant. Uns kann es vollkommen egal sein, wie viel Talent wir haben und ob wir jemals gut Klavier spielen können. Millionen von Deutschen spielen grottenschlecht Fußball. Das hindert sie aber auch nicht daran, es regelmäßig zu tun und einen Riesen-Spaß dabei zu haben.

 

[Muck]

Auch ein Stück schlecht spielen zu können ist ja ein Erfolg im Vergleich dazu es gar nicht spielen zu können..

Ich meine das jetzt ganz ernst und in keinster Weise überheblich: was soll das? Es bringt doch überhaupt nichts, sich an viel zu schwierigen Stücken, von denen man von Beginn an weiß ihnen nicht gewachsen zu sein, abzumühen. Es klingt mies, das bedeutet, man hat daran keine Freude. Voran bringt dich das auch nicht, jedenfalls weniger als angemessene Stücke. Und es gibt so unfassbar tolle Werke, auch für Anfänger oder leicht Fortgeschrittene.

Lass dir das alles doch mal durch den Kopf gehen. Niemand hier wird dir gegenüber übergriffig, alle wollen dich - auf ihre eigene Art - von ihrer Erfahrung profitieren lassen.

 

[Stefan379]

Wenn es dich interessiert, kauf dir das Buch "Üben - Proben - Karriere, 12 Interpreten im Gespräch". Ich bin der Meinung, dass man immer von den Besten lernen sollte und dort reden z.B. Badura-Skoda und Aimard über ihr Üben. Du wirst lesen, wie viele Gedanken sie sich um die musikalische Aussage und um ihre Interpretation machen und wie sich das Auswendig lernen automatisch aus der musikalischen Arbeit ergibt oder sogar vorher mental auswendig gelernt wird.

Wenn ich einwerfen darf, bei Pierre-Laurent Aimard ist auffällig, dass er im Konzert grundsätzlich nach Noten spielt.

 

[pianochris66]

Wenn ich einwerfen darf, bei Pierre-Laurent Aimard ist auffällig, dass er im Konzert grundsätzlich nach Noten spielt.

Da zeigen die Konzertaufnahmen bei YT aber was anderes.

 

[godowsky]

Da zeigen die Konzertaufnahmen bei YT aber was anderes

Ist ganz klar mit Photoshop oder so wegretuschiert.

 

[Demian]

@JanHH
Du befindest dich momentan im Prozess der Meinungsbildung. Und da ist es ganz natürlich, dass dabei Weltbilder hinterfragt und teilweise auch zerstört werden. Das, was einem Sicherheit gegeben hat, muss durch neue Erkenntnisse ersetzt werden - ein oft schmerzhafter Prozess. Es hat dich hier niemand persönlich angegriffen, auch wenn du das so empfindest. Könnte es sein, dass du die Botschaft mit dem Überbringer der Botschaft verwechselst?

Ich glaube, ich übertreibe nicht, wenn ich sage, dass so gut wie jeder hier im Forum sich selbst immer wieder hinterfragt, sich nie der Richtigkeit der eigenen Weltsicht sicher sein kann, weil im persönlichen Austausch immer wieder neue Facetten zum Vorschein kommen. Wenn hier nur statische Meinungen herrschen würden, gäbe es hier doch gar nichts zu diskutieren.

Also, nimm es nicht persönlich und sieh die Diskussionsangebote als Chance, dich weiter zu entwickeln.

 

[rolf]

Wenn ich einwerfen darf, bei Pierre-Laurent Aimard ist auffällig, dass er im Konzert grundsätzlich nach Noten spielt.

...schon fies von ihm, dass er sich nicht an seine Grundsätze hält...

View: https://www.youtube.com/watch?v=5JwJClrc49I


View: https://www.youtube.com/watch?v=UdGkoTH7os4

...vielleicht hatte er die Noten verloren...

 

[Stefan379]

Da zeigen die Konzertaufnahmen bei YT aber was anderes.

Seine Bildergalerie auf facebook nicht.

 

[rolf]

...2011 Ruhr Festival, da hatte die Noten der Lisztsonate vergessen (kann man ein Video anschauen, bei YT)

Nebenbei: Aimard kann fantastisch spielen, völlig egal ob mit ob ohne Noten.

 

[Stefan379]

Nebenbei: Aimard kann fantastisch spielen, völlig egal ob mit ob ohne Noten.

So ist es, und ich urteile auch nicht danach, ob jemand Noten auflegt oder nicht, aber bei den etwa vier Konzerten mit ihm, die ich bisher besucht habe, ist es mir eben aufgefallen, da Konzertpianisten üblicherweise so gut wie immer ohne Noten auftreten.

 

[pianochris66]

Man sieht auf jeden Fall seit geraumer Zeit, dass immer mehr Profis Noten bei Konzerten aufs Pult stellen. Warum auch nicht.

 

[hasenbein]

Warum schreibst Du so eine übergriffige, sorry, scheisse? Das ist alles nur eine Interpretation dessen was ich geschrieben habe von der Du keineswegs wissen kannst, ob sie stimmt. Du kannst da natürlich anderer Meinung sein als ich und sagen "nein, ich glaube, das siehst Du falsch", aber das ist wieder, so von der Worthal her, suggestiv und übergriffig und letztlich auch beleidigend. Was, bitte, soll so ein Kack? Sowas liest man hier andauernd. Warum könnt ihr nicht anderen Leuten ihre eigene Meinung lassen ohne sie deswegen gleich heruntermachen?

Sind gute Pianisten wirklich so bornierte, starre, überhebliche, bescheuerte Menschen!? Schweben auf dem hohen Ross ihrer Klavierkunst und machen alle nieder, die sich ihren Regeln nicht unterwerfen wollen? Intoleranz an allen ecken und enden hier.

Schade, dass Du keine Frau bist, dann hättest Du noch "toxischer weißer alter Mann" als Anwurf einstreuen können