Unverzichtbares Material für Autodidakten

[hasenbein]

Über "nach Noten spielen" zu diskutieren ist auch so ein typisches Ding von Einsteigern und Amateuren.

In Wirklichkeit ist das ein völlig uninteressantes Thema.

Profis spielen häufig auswendig, weil a) es souveräner aufs Publikum wirkt, b) man nicht mit der Umblätterei zu tun hat und c) sie es sowieso auswendig können, wozu also die ollen Noten hinstellen.

Wenn man es nicht hinreichend auswendig kann, einem die Wirkung egal ist und/oder man auf Nummer Sicher gehen will, stellt man halt die Noten hin. Thema beendet.

Im Jazz- und Pop-Bereich ist es etwas anders: Da die Stücke wesentlich kürzer sind und simpler zu merken, ist dort im Profibereich unbedingt angesagt, möglichst viele "Standard"-Stücke auswendig zu können. Jemand, der beim Spiel von "Standards" dauernd Noten braucht (oder auf das unsägliche Smartphone mit iReal-App gucken muss...) wird in der Tat schief angeguckt bzw. ungern als Sideman engagiert. Im Jazzbereich ist eine Zahl von 200-300 auswendigen Standards unter heutigen Profi-Pianisten absolut normal. Aber wie gesagt, das sind ja jeweils nur ein paar Melodietöne und ein paar Akkorde, die man sich merken muss, und wenn man irgendwas mal ein klein wenig anders spielt, ist es auch nicht weiter schlimm bzw. erscheint sogar als erwünschte "Ausschmückung". Das ist natürlich in der Klassik völlig anders.

 

[Stefan379]

Über "nach Noten spielen" zu diskutieren ist auch so ein typisches Ding von Einsteigern und Amateuren.

Ja, richtig erkannt. Seit es dieses Forum gibt, sind hier sind großteils Einsteiger und Amateure (mich eingeschlossen) anzutreffen.

 

[hasenbein]

Ja, und Ihr tätet gut daran, Euch anderen Themen zuzuwenden, statt Euch über Irrelevantem den Kopf zu zerbrechen. Das ist das, was ich sagen wollte.

 

[walsroderpianist]

Im Jazz- und Pop-Bereich ist es etwas anders: Da die Stücke wesentlich kürzer sind und simpler zu merken, ist dort im Profibereich unbedingt angesagt, möglichst viele "Standard"-Stücke auswendig zu können. Jemand, der beim Spiel von "Standards" dauernd Noten braucht (oder auf das unsägliche Smartphone mit iReal-App gucken muss...) wird in der Tat schief angeguckt bzw. ungern als Sideman engagiert. Im Jazzbereich ist eine Zahl von 200-300 auswendigen Standards unter heutigen Profi-Pianisten absolut normal. Aber wie gesagt, das sind ja jeweils nur ein paar Melodietöne und ein paar Akkorde, die man sich merken muss, und wenn man irgendwas mal ein klein wenig anders spielt, ist es auch nicht weiter schlimm bzw. erscheint sogar als erwünschte "Ausschmückung". Das ist natürlich in der Klassik völlig anders.

Teils, teils.
Neuere Stücke z.B. von Dave Liebman oder Richie Beirach sind relativ komplex und weit von dem entfernt, was die Fußwipperfraktion seit anno dunnemals produziert. Damit soll nicht gesagt sein dass nicht auch von traditionellem Material neue interessante Lesarten zu hören sind.
Egal ob Pop, Jazz oder Klassik: entscheidend ist was hinten rauskommt.
Ich sehe reihenweise Jazzmusiker mit Noten auf der Bühne. Na und.
Der vor kurzem verstorbene Vibraphonist Wolfgang ******** -einer der ganz Großen- hat fast die ganze Zeit seines Lebens mit Noten gespielt.Als er dann im hohen Alter fast komplett blind war, hat er die Noten weggelassen. Ging auch.

(Nb: Popmusiker haben keine Noten auf der Bühne. Wäre auch lächerlich bei den 4 stets gleichen Akkorden. Mick Jagger hat aber einen Teleprompter damit er seinen Text weiß).

 

[rolf]

@Stefan379

Wenn ich einwerfen darf, bei Pierre-Laurent Aimard ist auffällig, dass er im Konzert grundsätzlich nach Noten spielt.

darauf reite ich noch ein wenig herum, denn das hier

aber bei den etwa vier Konzerten mit ihm, die ich bisher besucht habe, ist es mir eben aufgefallen

ist nun wirklich sehr weit entfernt von dem anfangs mitgeteilten "Grundsatz"...

da Konzertpianisten üblicherweise so gut wie immer ohne Noten auftreten.

das ist nicht 100% richtig! Bei Kammermusik haben alle Beteiligten, auch der am Klavier, die Noten ungeniert vor der Nase, coram publico! Bei Soloprogrammen mit dem "üblichen" Repertoire wird oft, aber bei weitem nicht immer ohne Noten gespielt.

 

[.marcus.]

Jetzt mal übertragen aufs Instrument: nur weil ein Kind mal ein paar Jahre was gelernt hat und dann nicht drangeblieben ist: ist es dann trotzdem besser als ein Erwachsener, der es fokussiert und ausdauernd betreibt?

Ich glaube eigentlich auch nicht, dass die Lernfähigkeit von Erwachsenen prinzipiell, also biologisch bedingt, stark abnimmt. Aber vermutlich gibt es viele hausgemachte Probleme: zuallererst hilft es mir nicht, wenn ich selbst glaube, ich kann dies und jenes nicht mehr erreichen; dann hemmt mich vlt die Umwelt, die mir sagt, du bist doch viel zu alt, um das zu lernen. Also ich sehe das eher in Richtung self-fulfilling prophecy.

lg marcus

 

[Perdita]

Es hat dich [JanHH] hier niemand persönlich angegriffen, auch wenn du das so empfindest.

Das sehe ich anders. Jemandem "Trägheit und/oder mangelnde Interessiertheit" zu unterstellen zielt auf die Person, ist persönlich übergriffig und aggressiv. Eine konstruktive, sachliche und höfliche, freundliche Antwort sieht anders aus. Ist so etwas zu viel verlangt? Ich denke, nein. Man fragt sich in der Tat, was das soll. Und um einen KL, der so mit Anfängern und Schülern umgeht, würde ich auch einen Bogen machen.

 

[Bernhard Hiller]

Gibt es für erzwungenermaßen Autodidakten unverzichtbare Klavierschulen, bzw welche oder was empfiehlt ihr um bestmöglich und schnellstmöglich weiterzukommen?

Nimm die Russische und arbeite sie durch. Auch wenn sie sich nicht an Autodidakten richtet, und daher entsprechende Erläuterungen fehlen. Nach dem ersten Band rühre dich wieder. Dann werden dir einige Leute erklären, daß das was du tatest unmöglich ist, aber was soll's.

 

[hasenbein]

Und um einen KL, der so mit Anfängern und Schülern umgeht, würde ich auch einen Bogen machen.

Das ist gut - meine Warteliste ist eh' schon deutlich zu lang

 

[Demian]

Das sehe ich anders. Jemandem "Trägheit und/oder mangelnde Interessiertheit" zu unterstellen zielt auf die Person, ist persönlich übergriffig und aggressiv.

Es wurde aber das Verhalten kritisiert, nicht die Person. Das ist übrigens ein pädagogischer Grundsatz.

 

[godowsky]

Das ist gut - meine Warteliste ist eh' schon deutlich zu lang

Dann häng weniger im Forum ab, haste mehr Zeit zum Unterrichten.

 

[Perdita]

Es wurde aber das Verhalten kritisiert, nicht die Person.

Beides, würde ich sagen. Wenn einer angeblich seine persönlich unterstellte [!] Trägheit und mangelnde Interessiertheit dadurch bemäntelt, dass er glaubt, nicht hinreichend talentiert zu sein, ist alles weitere Bemühen und Gespräch mit ihm jedenfalls doch Zeitverschwendung, und auch das Klavierspielen kann er dann eigentlich bleibenlassen . Naja, Sozialkompetenzfragen.

 

[Ellizza]

Ich glaube eigentlich auch nicht, dass die Lernfähigkeit von Erwachsenen prinzipiell, also biologisch bedingt, stark abnimmt. Aber vermutlich gibt es viele hausgemachte Probleme: zuallererst hilft es mir nicht, wenn ich selbst glaube, ich kann dies und jenes nicht mehr erreichen; dann hemmt mich vlt die Umwelt, die mir sagt, du bist doch viel zu alt, um das zu lernen. Also ich sehe das eher in Richtung self-fulfilling prophecy.

lg marcus

Maschinenschreiben lernte man als Erwachsener dazumal, selbst ich habe neben dem Studium aus Lust an der Freud nach Vhs Kurs weit über 200/min Anschläge geschafft (Chefsekretärin musste damals über 300/min mögstlich fehlerfrei haben (also nach dem Diktaphon ist keine Herausforderung.....))
Y

 

[agraffentoni]

Maschinenschreiben

an einer anschlagsdynamischen Schreibmaschine?

 

[Ellizza]

an einer anschlagsdynamischen Schreibmaschine?

Nö, ich hatte zum Üben eine rein mechanische Erika Reisemaschine. An der Vhs gab es elektrische Schreibmaschinen

Naja genau genommen, die mechanische konnte man prügeln, also das Klack durchaus steigern (besonders wenn das Farbband nachließ :) ), bei der elektrischen wohl nicht, keine Ahnung....

 

[chiarina]

Mir scheint allerdings, dass es hier im Forum verpönt ist, einfach keinen besonders großen Anspruch zu haben. Man hat sich gefälligst zu unterwerfen und das was die Forumsklavierelite sagt zu beherzigen, ansonsten gibts immer wieder herabwürdigende, übergriffige Antworten. Klavier spielen ist ne ernste Sache; ich strahle offenbar aus, es eher locker zu sehen, insofern immer schön drauf. Ich denke ich werde mich hier wieder zurückziehen, das macht so wirklich keinen Spaß.

Lieber JanHH,

genau das Gegenteil war meine Absicht - ich wollte versuchen, dir den Mund ein bisschen wässrig zu machen mit meinem Beitrag. Ich habe gar nichts gegen Autodidakten - hier im Forum gibt es sogar nicht wenige. Ich freue mich, wenn Musik und Klavierspielen Menschen begeistern. Logischerweise sehe ich das Ganze aber von einer anderen Perspektive.

Ich hatte mich eingeklinkt, weil du von Profis wie Barenboim und Schiff gesprochen hast. Mir fällt bei Schiff als erstes sein hervorragendes Bachspiel, seine lebendige und sehr vielfältige Artikulation, seine Interpretation der Beethoven-Sonaten u.a. ein und nicht, dass er die auswendig und virtuos spielt. Da wollte ich gern meine Perspektive erzählen (wir erinnern uns an die köstliche Szene in Zwickau, als ich gerade mit dem 2. Scherzo loslegen wollte und eine Dame im Publikum entgeistert flüsterte: "OHNE NOTEN!" ). Ich habe oft erlebt, dass, wenn ich zufrieden mit meinem Spiel in einem Konzert war, dann als erstes hörte: "Also, alles auswendig! Und wie können Sie nur Ihre Finger so schnell bewegen....!" Und ich hatte gehofft, dass ich so berührend und überzeugend gespielt hätte, dass nur die Musik gesprochen hätte.... . Hach ja.... .
Und deshalb habe ich meinen Beitrag geschrieben. @walsroderpianist (schön, wieder von dir zu lesen!!! ): du hast natürlich völlig Recht! Und doch ist es immer das Spiel, was mich so fasziniert und als erstes bei Weltklassepianisten in den Sinn kommt.

Wenn ich einwerfen darf, bei Pierre-Laurent Aimard ist auffällig, dass er im Konzert grundsätzlich nach Noten spielt.

In dem von mir empfohlenen Buch spricht Aimard auch ausführlich über das Auswendigspiel und Auswendig lernen. Er sagt, dass er früher lange immer mental auswendig gelernt hat und erst, wenn er das Stück im Kopf hat, die erste Note davon gespielt hat. Dass er mittlerweile aber davon abgekommen sei, weil es zuviel Kapazitäten im Kopf belege, die er für anderes besser nutzen könne.

Er spielt aber z.B. Klavierkonzerte (Bartok ...) immer auswendig. Außerdem spielt er viel Neue Musik und das auswendig zu lernen, stelle ich mir tatsächlich überflüssig vor. Ich habe ihn neulich mit Ives-Sonate und Hammerklaviersonate gehört, da hatte er einen Umblätterer. Mich stört das nicht - er hat sensationell gespielt.

Und tot gelacht habe ich mich, als Tzimon Barto die Campanella nach Noten spielte und tatsächlich oft auf die Noten schaute. Ein Bild für die Götter, auch super gespielt!

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Apropos Mund wässig machen! Das hier ist ein absolut wunderbares 5-Minuten-Video von Aimard, von dem man viel, viel lernen kann!!! Es müsste auch ohne Anmeldung funktionieren, ich hoffe es jedenfalls!

 

[Viva la musica]

Maschinenschreiben lernte man als Erwachsener dazumal

Da hattest du als Klavierspielerin bestimmt einen immensen Startvorteil... ob der Chefsekretärin mit den 300 Anschlägen das Klavierspielen auch leichter fällt? zählt Maschineschreiben zu den Fingerübungen?
Aber musikalisch schön gestalten, gell, sonst völlig wertlos!!

 

[Hekse]

Sind gute Pianisten wirklich so bornierte, starre, überhebliche, bescheuerte Menschen!? Schweben auf dem hohen Ross ihrer Klavierkunst und machen alle nieder, die sich ihren Regeln nicht unterwerfen wollen? Intoleranz an allen ecken und enden hier.

Natürlich sind Pianisten ein elitäres Pack. Und ja, jemand der mehr als 10000h Lebenszeit in die Vervollkommnung einer Sache gesteckt hat. (MEIST inklusive Einbußen im sozialen und finanziellem Bereich) reagiert empfindlich, wenn man feststellt, dass dies eher eine Übernatürliche Gabe und nicht knall harte Arbeit ist.

Aber sieh es Mal positiv. Die hier anwesenden Profis haben mit hoher Wahrscheinlichkeit das Klavierspiel in ihrer Jugend mit höchster Priorität und Ernsthaftigkeit betrieben und sind alleine deshalb sehr häufig "angeeckt"
Hier ist nun ein Biotop, wo sich derartige Streber tummeln und man mit dem normalen Lernverhalten auf Unverständnis stößt, bzw. motiviert wird ebenfalls nach Perfektion zu streben. Es ist doch auch Mal schön hoch gezogen zu werden, anstatt Steine an die Beine gebunden zu bekommen.

 

[Demian]

@Hekse
Ersetzt du den Begriff „Streber“ durch „Freaks“ und „anecken“ durch „einen kleinen, aber erlesenen Kreis Gleichgesinnter gefunden“, sehe ich das ähnlich wie du.

 

[Muck]

Ich habe ihn neulich mit Ives-Sonate und Hammerklaviersonate gehört

Liebe @chiarina

Wo warst du denn? Ich habe nämlich gesehen, dass er dieses Programm nächsten Monat auch in Frankfurt spielt und hätte große Lust, hin zu fahren. Ist nicht direkt um die Ecke und ich war mir unsicher, ob das Konzert trotz Corona stattfindet... Wie war es bzgl. der Einschränkungen denn bei dir?

Liebe Grüße
Muck