Unterschiedliche Lerntypen im Musikunterricht

[méchant village]

@beo
Du verstehst die Gänsefüßchen bei dem Wort lernschwach, hoffe ich. Die Erfahrung hat mir gezeigt, daß der richtige Hebel in einem gewissen Rahmen kleine Wunder bewirken kann, wenn auch nicht immer ganz Große.
So wie Dein Ansatz zum Auditiven hin sich Dich sicher so ein AHA-Erlebnis ist.
Bzgl Muster: hörst Du die auswendig gepielten Noten?
Gibt es ein gefühltes Zwischenstadium der gehörten Noten als eine Art „Muster“ sozusagen als Übergang?

 

[beo]

Bzgl Muster: hörst Du die auswendig gepielten Noten?
Gibt es ein gefühltes Zwischenstadium der gehörten Noten als eine Art „Muster“ sozusagen als Übergang?

Beim Hören, gibt es bislang keine bewusstes erkennen von Mustern. Unbewusst, scheint aber doch einiges vorhanden zu sein. Eine Verbindung zwischen hören und Bewegung besteht bei mir, da bin ich mir sicher, aber die Entzieht sich bislang der kognitiven Kontrolle.

 

[méchant village]

Beim Hören, gibt es bislang keine bewusstes erkennen von Mustern. Unbewusst, scheint aber doch einiges vorhanden zu sein. Eine Verbindung zwischen hören und Bewegung besteht bei mir, da bin ich mir sicher, aber die Entzieht sich bislang der kognitiven Kontrolle.

Man muß ja nicht immer alles wissen und hinterfragen. Über der ganzen Theorie wollen wir ja das Üben nicht vergessen .
Ich bin dann mal weg.
LG Barbara

 

[Klimperline]

Sprachen, nix als Sprachen

Was Sprachen betrifft, möchte ich auch noch meinen Senf hinzugeben und zwar aus Sicht der Schülerin. Auditiv hinzulernen funktioniert bei mir nur in Sprachen, deren Systematik ich verstanden habe. Höre ich in bestimmten Situationen mir neue Wörter oder Ausdrucksweisen, kann ich sie dann in der Regel zuordnen und später selbst aktiv anwenden.

Beim Neulernen einer Sprache funktioniert das bei mir aber überhaupt nicht. Ich gehörte zu den allerersten Schülern, die Ende der 60er Jahre mit dem Sprachlabor konfrontiert worden waren. Unser Englischbuch enthielt weder eine Grammatik noch einen Vokabelanhang, es war kein einziges deutsches Wort zu finden, nur Dialoge neben Comiczeichnungen. Diese Dialoge wurden uns über Kopfhörer zugespielt. Die Idee dahinter war, dass wir englisch wie Muttersprachler nur über das Hören lernen sollten. Für mich ein aussichtsloses Verfahren, es hätte nur funktionieren können, wenn alle Alltagssituationen wiederholt in der Fremdsprache und im Rahmen von aktiven Handlungen aufgetaucht wären. Im Sprachlabor sitzend und reduziert auf ein paar Schulbuchsätze waren diese Schulstunden für mich nur verschwendete Zeit. Ohne die alten Schulbücher meiner Mutter, wäre es ein äußerst schlechter Start in den Fremdsprachenunterricht geworden. Glücklicherweise gab es bald einen Umzug in ein weniger "fortschrittliches" Bundesland.

Später habe ich mal ein Jahr mit französisch beschäftigt, das ich in der Schule nie hatte. Mein Eindruck: Ein Wort nur zu hören, hilft mir nicht, ich muss es unbedingt auch geschrieben sehen, damit ich es verstehe und lernen kann. Das Schriftbild bleibt mir im Gedächtnis, ich kann das Wort dann "ablesen". Der Klang bleibt nur grob im Gedächtnis, was man meiner Aussprache auch anhört. Zudem brauche ich unbedingt eine systematische Grammatik um den Satzaufbau zu verstehen. Sätze nur zu hören, reicht nicht aus, ich muss alles in schriftlicher Form, also visuell, vor mir haben. Auch die kognitive Seite ist viel deutlicher notwendig als beim Erlernen eines neuen Klavierstückes. Vor dem Lernen muss ich die neuen Sprachregeln analysieren. Sicherlich würde ich ein Musikstück mit einem besseren musiktheoretischen Hintergrund schneller auswendiglernen können, aber es funktioniert auch ohne. Bei Sprachen funktioniert es gar nicht!
----------------------------
Von daher kann ich deinen Eindruck bestätigen, dass die Ausprägung einzelner Stärken und Schwächen nicht nur vom "Lerntyp" sondern auch stark vom Lernstoff abhängt. Was aber immer zum Erfolg führen dürfte ist die bereits erwähnte "Mischung".

Daher arbeite ich als Lehrer bei großen Gruppen immer mit einer möglichst großen Mischung und versuche auch Verknüpfungen mit ähnlichen Themen und "rote Fäden" zu vermitteln.

Im Individualunterricht gibt es dann eine Mischung mit Schwerpunkt auf den individuellen Stärken.
Die individuellen Schwächen werden hingegen erst beim Vertiefen/Üben des Stoffens verstärkt mit angeregt.

Ich unterscheide bei der Gewichtung also nach Gruppengröße, Neulernen/Vertiefen, Art des Stoffes, Alter der Schüler.

 

[méchant village]

@Klimperline
Verrätst Du mir bei Gelegenheit das Bundesland mit dem rein einsprachigen Buch?

Erst die Stärken aufzeigen, dann, wenn eine gesunde Basis da ist, an den Schwächen arbeiten.
Hätte das mal bei mir früher am Klavier gegolten...

Bei den Sprachen hat so mancher gedacht, ich würde ihn vergackeiern, weil ich im Ausland unwillkürlich den Akzent des Gegenübers übernommen habe, je nach Gegend kam das unterschiedlich gut an.
Auditiv einwandfrei umgesetzt.
Am Klavier kommt das innerliche Hören erst jetzt, nach einem Jahr Unterricht und 50 Jahre zu spät, allerdings massiv. („Ausschaltknopf?“) Eine große Erleichterung beim Umsetzen dessen, was in der Klavierstunde angesprochen wurde.
Inwiefern sich das aufs Auswendiglernen positiv auswirkt wird sich zeigen.

 

[beo]

Am Klavier kommt das innerliche Hören erst jetzt, nach einem Jahr Unterricht und 50 Jahre zu spät, allerdings massiv. („Ausschaltknopf?“) Eine große Erleichterung beim Umsetzen dessen, was in der Klavierstunde angesprochen wurde.

Erklärst Du das genauer? Wie ist das, wenn man so eine Wahrnehmung plötzlich hat? Was ändert sich?

 

[Klein wild Vögelein]

. Ich gehörte zu den allerersten Schülern, die Ende der 60er Jahre mit dem Sprachlabor konfrontiert worden waren. Unser Englischbuch enthielt weder eine Grammatik noch einen Vokabelanhang, es war kein einziges deutsches Wort zu finden, nur Dialoge neben Comiczeichnungen. Diese Dialoge wurden uns über Kopfhörer zugespielt. Die Idee dahinter war, dass wir englisch wie Muttersprachler nur über das Hören lernen sollten. Für mich ein aussichtsloses Verfahren, es hätte nur funktionieren können, wenn alle Alltagssituationen wiederholt in der Fremdsprache und im Rahmen von aktiven Handlungen aufgetaucht wären. Im Sprachlabor sitzend und reduziert auf ein paar Schulbuchsätze waren diese Schulstunden für mich nur verschwendete Zeit. Ohne die alten Schulbücher meiner Mutter, wäre es ein äußerst schlechter Start in den Fremdsprachenunterricht
.

Ich auch. Für uns war es aber bereichernd, weil wir erstens etwas aufregend Neues gemacht haben und zweitens parallel mit den Schulbüchern gearbeitet haben.

Die Schulbuchreihe hab ich noch im Kopf, im Antiquariat gab ich eins gefunden, unsere muss allerdings eine frühere Ausgabe gewesen sein:

https://www.booklooker.de/Bücher/Learning-English-Ausgabe-A-für-Gymnasien/id/A02jO4hl01ZZO

Wir haben uns sowohl im Englisch- als auch im Französischunterricht in der Oberstufe überwiegend in derjenigen Sprache unterhalten, durften nur Dictionary english english benutzen bzw. Le Dictionnaire.

Vor einigen Jahren habe ich mit einigen Freunden privat italienisch gelernt.
Ich muss Sprachen auch von der Pike auf lernen, also intensive grammatikalische Bearbeitung, viel lesen, Vokabeln lernen, sprechen.
Damit konnte ich mich schon relativ gut verständigen, wenn wir in Italien waren. Blöd war, dass ich ab und zu Italienisch und französisch vermischte und dann ein Kauderwelsch (schönes altes Wort ) herauskam. Kennt das jemand von euch?

Für mich ist es leider illusorisch, auf diese Weise das Klavierspielen zu erlernen. Soviel Zeit, wie ich für das Studium der Musiktheorie aufbringen müsste, habe ich nicht.
Versucht habe ich es natürlich.

Aber: mit fortschreitendem Alter habe ich gelernt, Dinge zu akzeptieren, Gelassenheit zu entwickeln und nicht zu hadern, sondern meine Erwartungen meinen Möglichkeiten anzupassen.

Also nutze ich verstärkt die anderen Kanäle ( hören, sehen, fühlen) und eingeschränkt das theoretische Erfassen, bleibe auf niedrigem Niveau und freu mich trotzdem über das Erreichte.

 

[Klimperline]

Verrätst Du mir bei Gelegenheit das Bundesland mit dem rein einsprachigen Buch?

Hessen... Zum Glück sind wir regelmäßig umgezogen. Später wurde in RLP auch frz. so gelehrt, aber was solls, ich war mit Latein sehr zufrieden.

Für Englisch hatte ich später die selbe Buchreihe wie @Klein wild Vögelein und mit diesen Büchern konnte ich auch etwas anfangen.

Am Klavier arbeite ich ab und zu so, dass ich Passagen hintereinander mehrmals unter jeweils anderen Gesichtspunkten spiele:

- Konzentration in erster Linie auf Motorik
- Konzentration auf den Klang
- Konzentration auf richtige Töne
- Konzentration auf den Rhythmus
- Konzentration auf die Gestaltung

Und zum Rhythmus noch eine persönliche Besonderheit: Bei tänzerischen Bewegungen auf Musik, egal welcher Richtung, habe ich überhaupt keine Rhythmusprobleme. Ich höre alle Zählzeiten, den Charakter der Musik, alles, was benötigt wird. Ich kann ohne Probleme und ohne es zu üben vorgegebene Rhythmen tanzen oder trommeln. Am Klavier jedoch fällt es mir sehr schwer, einen Puls zu spüren, ich muss mir das Stück intensiv anhören, um rhythmisch richtig zu liegen. Ich hatte allerdings auch erst eine einzige Klavierstunde, in der Rhythmus tatsächlich Thema war, Anne wird sich sicher erinnern . Woran mag diese Unsicherheit liegen? Ich vermute am mangelndem Wissen, sprich Faulheit. Die Binnenstruktur nicht mehr ganz so einfacher Klavierstücke mit einer Mischung aus Triolen, verlängerten und verkürzten Noten, zwischendurch ein paar eingestreuten 32teln und 16teln macht das Musizieren nicht leichter. Vielleicht sollte ich nochmals zu Anne fahren, Zählen üben. Puh, Motorik und Rhythmus sind ganz eindeutig meine Schwächen beim Erlernen neuer Stücke.

 

[beo]

@Klimperline Was passiert mit Deiner Rhythmuswahrnehmung wenn Du Dir vorstellst, dass die Hände über die Tasten tanzen?

 

[méchant village]

Erklärst Du das genauer? Wie ist das, wenn man so eine Wahrnehmung plötzlich hat? Was ändert sich?

Früher: gar keine Musik im Ohr, bis auf das, was ich geklimpert habe. Beim Verspielen allerdings die „Kontrollversion“ im Hinterkopf.

Jetzt: Die aktuellen Musikstücke sind schon im Kopf (und im Gefühl, in den Ohren, pulsen..zum Thema Puls getrennt mehr, auch ein Problem bei mir) bevor ich die Noten lese, eigentlich auch ganz ohne Noten.
Ich schätze, daß das unbewußt schon angefangen hat und sich aufgebaut hat. Ich bin seit einiger Zeit sehr viel lockerer, kann mehr wahrnehmen, weil ich nicht mehr so fehlerkonzentriert spiele.
Dann der beschriebene Moment im Bach-Kurs, der nochmal Blockaden gelöst hat.

In etwa die Entwicklung der letzten Tage:
Zuerst mußte ich noch an das Stück denken (wie geht das nochmal?), dann noch einmal (!) in die Noten geschaut und seither sind ALLE Stücke, die ich anspiele „da“.
Normalerweise mußte ich lange überlegen, Huch Melodie, wo bist Du, wenn ich ein Stück anspiele. Seit dem Kurs „höre“ ich das.
Den Ausschaltknopf bräuchte ich ab und zu, wenn sich das innere Hören selbstständig macht.
Kannst Du das so in etwa nachvollziehen?

 

[Klimperline]

Was passiert mit Deiner Rhythmuswahrnehmung wenn Du Dir vorstellst, dass die Hände über die Tasten tanzen?

Das funktioniert nicht. Der Unterschied zum Tanzen ist auch, dass mir der Puls dort von der Musik, die ich höre, vorgegeben ist, während ich ihn am Klavier selbst erzeugen muss und zwar anhand einer vorgegebenen Binnenstruktur. Es wird diese Struktur sein, mit der ich mich beschäftigen sollte. Wir hatten im Sportstudium innerhalb des Hauptfaches "Gymnastik/Tanz" ein Fach, das sich Bewegungsbegleitung nannte. Unsere Aufgabe in der Abschlussprüfung dieses Teilgebietes war, uns innerhalb von 20 Minuten nach dem Stellen der Aufgabe eine Gruppenchoreographie auszudenken, diese dann direkt anderen Studenten beizubringen. Musik gab es keine, wir mussten auf einem Tamborin dazu trommeln. Ganz unabhängig vom Thema sollten wir dabei auf eine rhythmische Vielfalt achten, Triolen und Synkopen verwenden und natürlich entpechend der Bewegungen akzentuieren. Mein Thema: Wiederkehrende Taktwechsel zwischen 3/4 und 4/4 Takt. Ich habe daraus einen Volkstanz in Form eines Kreistanzes erstellt und mühelos mit Höchstpunktzahl bestanden...

Niemals hatte ich damit gerechnet, dass ausgerechnet die Pulsfindung meine Fähigkeiten am Klavier negativ beinflussen werden, weshalb ich mich dann damit auch lange Zeit nicht beschäftigt habe.

 

[beo]

Kannst Du das so in etwa nachvollziehen?

Ja Danke, das hast Du gut erklärt. Ich war auch neugierig, weil mir durchaus etwas ähnliches passiert ist. Und zwar mit meiner Anfängerdoku, das war für mich die perfekte Therapie zur Fehlertoleranz.

 

[méchant village]

@Klimperline
Besuch in Würzburg und Umgebung zwengs Rhythmus..da kann ich nicht widersprechen.

 

[méchant village]

@Klimperline
Puls....au weia.
Ich hab gern getanzt, zu einer Zeit, als klassische Tänze aus der Mode kamen.

Was mir schon als Kind am Klavier den Rhythmus verdorben und den Puls unterbunden hat, kann ich nur erahnen. Im Rhythmus an den Zöpfen gezogen zu werden hat offensichtlich nicht geholfen. Fehler unbedingt sofort zu verbessern „jede Note muß stimmen, egal beim wievielten Mal“ sicher auch nicht.
Auch der Rhythmus kommt, zieht allerdings langsamer nach. Musik „im Blut“ ist da, den Rhythus danach ausrichten zu können, die Umsetzung, darf ihre Zeit brauchen. Eile mit Weile, und mit Anne

 

[méchant village]

@Klein wild Vögelein
Ja, ich kenne sowohl das Wort Kauderwelsch, als auch die Situation.
Die Stufe danach: in die falsche Sprache zu übersetzen. Von einem Dialekt ins Deutsche, statt ins Französische. Herrlich peinlich.
Hat aber eine angespannte Situation ungewollt aufgelockert, was in dem Fall gar nicht so schlecht war.

 

[Bernhard Hiller]

wenn wir in Italien waren. Blöd war, dass ich ab und zu Italienisch und französisch vermischte

Wie sehr die Italiener die Franzosen mögen, weiß ich nicht. Die Spanier mögen sie gerne, und da ist es nicht schlimm, spanische Wörter statt Italienischer zu verwenden. Gilt umgekehrt in Spanien auch.
Gewiss könnte es auch Wörter geben, die ähnlich klingen und eine ganz andere Bedeutung haben. Im Falle von Italiensich/Spanisch wüßte ich jetzt nicht, ob mir solch ein Fehler schon unterlaufen ist. Aber im Tschechischen habe ich schon ein polnisches Wort verwendet, das ... (nicht jugendfrei...) Aber anscheinend kannten die Tschechen die harmlose polnische Bedeutung auch.

 

[Klafina]

Beim Neulernen einer Sprache funktioniert das bei mir aber überhaupt nicht. Ich gehörte zu den allerersten Schülern, die Ende der 60er Jahre mit dem Sprachlabor konfrontiert worden waren. Unser Englischbuch enthielt weder eine Grammatik noch einen Vokabelanhang, es war kein einziges deutsches Wort zu finden, nur Dialoge neben Comiczeichnungen. Diese Dialoge wurden uns über Kopfhörer zugespielt. Die Idee dahinter war, dass wir englisch wie Muttersprachler nur über das Hören lernen sollten. Für mich ein aussichtsloses Verfahren, es hätte nur funktionieren können, wenn alle Alltagssituationen wiederholt in der Fremdsprache und im Rahmen von aktiven Handlungen aufgetaucht wären. Im Sprachlabor sitzend und reduziert auf ein paar Schulbuchsätze waren diese Schulstunden für mich nur verschwendete Zeit. Ohne die alten Schulbücher meiner Mutter, wäre es ein äußerst schlechter Start in den Fremdsprachenunterricht geworden. Glücklicherweise gab es bald einen Umzug in ein weniger "fortschrittliches" Bundesland.

Ein wunderbares Beispiel für die "herrschende Lehre im Bereich der Didaktik": Nur so geht und nur so klappt es!! …. eben nicht immer und unbedingt.

Zitat des stellvertretenden Schulleiters in meiner ersten Ausbildungsschule: "Und wenn Sie eine tolle Idee haben, wie man das Sprachlabor einsetzen könnte - immer her damit! Es wird nämlich so gut wie nicht genützt …".
An der Uni versuchten wir im Micro-Teaching Kurs Erwachsenen Französisch beizubringen, mit einem audiovisuellen Kurs (war damals in den 70ern ultramodern) einer fortschrittlichen französischen Uni. Sprechtempo: Genauso schnell wie Muttersprachler. Es klappte …. gar nicht.

@Klein wild Vögelein

Dein "Kauderwelsch" nennt man in der Fachsprache (zumindest partiell) Interferenzfehler (klingt doch gleich viel kompetenter, gell?) und beweist, dass Dein Gehirn funktioniert und Regeln, Analogien …. aufstellt. (Mir selbst genügt übrigens manchmal ein einziges Wort, dass ich von Französisch in Spanisch "rutsche" und umgekehrt.)

 

[Klein wild Vögelein]

Wie sehr die Italiener die Franzosen mögen, weiß ich nicht. Die Spanier mögen sie gerne, und da ist es nicht schlimm, spanische Wörter statt Italienischer zu verwenden. Gilt umgekehrt in Spanien auch.
Gewiss könnte es auch Wörter geben, die ähnlich klingen und eine ganz andere Bedeutung haben. Im Falle von Italiensich/Spanisch wüßte ich jetzt nicht, ob mir solch ein Fehler schon unterlaufen ist. Aber im Tschechischen habe ich schon ein polnisches Wort verwendet, das ... (nicht jugendfrei...) Aber anscheinend kannten die Tschechen die harmlose polnische Bedeutung auch.

Hallo Bernhard,

es ging nie darum, wer wen mag oder nicht, soweit reichen meine Sprachkenntnisse erstens nicht und zweitens ist mir das scheißegal.

Ich war auf einem neusprachlichen Gymnasium und hab englisch ( spreche ich relativ gut), Latein ab der Quarta ( spreche ich nur beruflich) und französisch ab derUntertertia gelernt.
Meine Lateinkenntnisse haben mir, glaube ich, sehr geholfen Sprachen fundiert zu lernen und im Rahmen der medizinischen Terminologie.

Ich habe den Eindruck, dass mein Gehirn selektiert und teilweise Inhalte aus dem Gedächtnis entfernt, um sich zu entlasten.
Bei Barratts "Latein" muss ich oft googeln, um es aufzufrischen.

Den privaten Italienischunterricht habe ich erst vor ca 15 Jahren 2 Jahre gehabt, weil mein Mann und ich diese Sprache liebten und oft in Italien waren.

An eine Situation kann ich mich erinnern, als wir 2006 ungefähr, im Moto-Guzzi-Museum am Comer See waren, da habe ich mich mit einer Französin (auf französisch) unterhalten wollen und bin durcheinander gekommen mit den Sprachen.

Das gleiche ist mir 2015 in Frankreich passiert, nur andersrum.

Wenn ich englisch spreche, passiert dieses nicht, aber ich denke, es liegt daran, dass ich wesentlich öfter in dieser Sprache kommuniziere, als in den anderen.

Hier geht’s ja um‘s Lernen, daher habe ich es erwähnt.

Viele Grüße
Marion

 

[Klafina]

An eine Situation kann ich mich erinnern, als wir 2006 ungefähr, im Moto-Guzzi-Museum am Comer See waren, da habe ich mich mit einer Französin (auf französisch) unterhalten wollen und bin durcheinander gekommen mit den Sprachen.

Das gleiche ist mir 2015 in Frankreich passiert, nur andersrum.

Wenn ich englisch spreche, passiert dieses nicht, aber ich denke, es liegt daran, dass ich wesentlich öfter in dieser Sprache kommuniziere, als in den anderen.

Das liegt daran, dass verschiedene Wahrnehmungen im Gehirn landen und sich widersprechen. Wahrnehmung 1: Französin - also frz. Sprache benutzen. Wahrnehmung 2: Wir sind in Italien - ital. Sprache benutzen.

Dass es Dir mit Englisch nicht so geht, ist nur logisch: Die Sprache ist nicht so "nahe" an den anderen dran, sprich: Es ist keine romanische Sprache.

 

[Klimperline]

Ich habe den Eindruck, dass mein Gehirn selektiert und teilweise Inhalte aus dem Gedächtnis entfernt, um sich zu entlasten.

Natürlich sortiert ein gesundes Gehirn permanent vermeintlich überflüssige Reize aus, was uns erst ermöglicht, uns auf uns Wichtiges zu konzentrieren. Weitere Sortierungsarbeiten erfolgen dann während des Schlafes, weshalb wir tatsächlich "im Schlaf lernen" können. Wer von uns hat nicht schon festgestellt, dass eine Klavierpassage, die noch gar nicht recht flüssig lief, am nächsten Tag plötzlich da war?
Dinge, mit denen wir uns einige Zeit lang intensiver befasst haben, und dazu gehört das Schullatein, wurden nicht aussortiert, sondern lediglich umgelagert, bleiben also durchaus im Langzeitgedächtnis. Ich vergleiche das Langzeitgedächtnis mit Schubladen. Dinge, die ich häufig benötige, liegen vorne, während die zur Zeit weniger gebrauchten Sachen weiter hinten aufbewahrt werden. Möchte ich dann aber irgendwann doch nochmals an sie herankommen, muss ich sie zwar bewusst hervorkramen und dabei auch ein wenig suchen, aber sie kommen wieder!

Wenn ich englisch spreche, passiert dieses nicht, aber ich denke, es liegt daran, dass ich wesentlich öfter in dieser Sprache kommuniziere, als in den anderen.

Wie Klafina gehe ich davon aus, dass die Interferenzfehler eher wegen der Ähnlichkeit der beiden romanischen Sprachen entstehen. Noch leichter passiert es zwischen Italienisch und Spanisch.
Aus diesem Grund sollte man beim Neulernen nicht zwei sehr ähnliche Sachen parallel lernen. Während einer Übeeinheit am Klavier sollte man sich also lieber z.B. mit Mozart und Piazolla statt mit Mozart und Haydn beschäftigen, wenn man sich beides leichter merken möchte.