Synchronizität der Hände üben

[Dreiklang]

Ja, indem es einfach lauter klappert als die angeschlagenen Töne. Problem gelöst!

@mick ich weiss, dass Du augenscheinlich nicht viel Ahnung von moderner Klavierdidaktik hast. Aber ein Metronom ist nicht das verrostete alte mechanische Ding, das Deine KL vermutlich ganz hinten in der Schublade liegen hat.

Bei zeitgemäßen elektronischen Metronomen kann man nämlich die Lautstärke des Tickens einstellen

 

[mick]

@mick ich weiss, dass Du augenscheinlich nicht viel Ahnung von moderner Klavierdidaktik hast. Aber ein Metronom ist nicht das verrostete alte mechanische Ding, das Deine KL vermutlich ganz hinten in der Schublade liegen hat.

Bei zeitgemäßen elektronischen Metronomen kann man nämlich die Lautstärke des Tickens einstellen

Ich habe mich mit Klavierdidaktik in der Tat nie näher befasst - was ich hier schreibe, beruht auf eigenen Erfahrungen und Beobachtungen in meinem Umfeld. Was anderes habe ich nie behauptet.

(Wenn du was Fundiertes über Klavierdidaktik wissen willst, frag @Stilblüte, @chiarina, @rolf oder @hasenbein. Ich fürchte allerdings, dass die deinen Metronomfetischismus auch nicht vorbehaltlos teilen.)

Meine (frühere) Klavierlehrerin hielt nicht viel vom Metronom, und sie hat es im Unterricht auch nie verwendet - soweit liegst du richtig. Der Lehrer, bei dem ich die letzten 3 Jahre überwiegend Unterricht hatte, hat das Metronom allerdings auch nicht ein einziges Mal erwähnt. Das immerhin sollte dir zu denken geben, denn es ist derselbe Lehrer, bei dem auch dein großes Idol studiert hat.

 

[Dreiklang]

Der Lehrer, bei dem ich die letzten 3 Jahre überwiegend Unterricht hatte, hat das Metronom allerdings auch nicht ein einziges Mal erwähnt. Das immerhin sollte dir zu denken geben, denn es ist derselbe Lehrer, bei dem auch dein großes Idol studiert hat.

Die (sehr) seltenen großen Ausnahmetalente schaffen es sicher auch so, sich beim Üben immer am optimalen Punkt motorischen Lernens zu halten. Das ist ja auch ein wichtiger Grund, warum sie so schnell voran kommen. Der Otto Normalverbraucher tut meiner Einschätzung nach allerdings gut daran, sich dafür ein paar kleine Hilfen zu holen (damit man bei seiner Übegeschwindigkeit nicht zu sehr herumeiert, wild herumspringt, oder auch morgen noch weiss, wo man gestern gestanden hat und wie weit man schon gekommen war (Geschwindigkeiten notieren usw.).

(Wenn du was Fundiertes über Klavierdidaktik wissen willst, frag @Stilblüte, @chiarina, @rolf oder @hasenbein. Ich fürchte allerdings, dass die deinen Metronomfetischismus auch nicht vorbehaltlos teilen.)

Hauptsache, Julia Fischer (Musikprofessorin, weltberühmte Musikerin) bezeichnet das Metronom als "genial für technische Studien und zum Erarbeiten schneller Passagen" und ist mit mir da vollkommen einer Meinung. Was kümmern mich da die eher unteren Ränge

 

[Pedall]

Hauptsache, Julia Fischer

Nein danke, chiarina - Julia Fischer werde ich mir nun sicher nicht antun :!:. Die kenn' ich schon, und diese Aufnahme zeigt auch ganz allgemein recht gut, wie man viele Dinge eben nicht machen sollte (ich habe sie streckenweise angehört, mehr konnte, wollte und brauchte ich wirklich nicht...).

Aus meiner Sicht ist es geradezu gotteslästerlich, beide Mitschnitte überhaupt in einem Satz zu nennen!

Wenn Du mal etwas zu lachen haben willst, dann guck Dir bitte das an:

Julia Fischer - Grieg Piano Concerto, Part 01 - YouTube

Weiter als bis ca. Minute 01:40 bin ich nicht gekommen. Was Fischer hier in einem meiner Lieblingskonzerte, dem Klavierkonzert von Grieg, so anstellt, ist SO schlecht, daß es schon wieder gut ist :D, und ich mir diesen Link als Extrembeispiel für schlechtes Konzertieren am Flügel gleich mal merken mußte.

Du bezeichnest Fischer und Chang beide als Spitzengeigerinnen - nun, für mich spielen beide nun wirklich nicht in derselben Liga. Es gibt wirklich vieles, das mir an Fischer mißfällt

 

[Dreiklang]

@Pedall Frage: was haben Diskussionen über musikalische Gestaltung damit zu tun, ob jemand weiss, wie man erfolgreich ein Instrument übt (und weltberühmt wird)?? Rein gar nichts...

 

[Dreiklang]

Hier nochmal Julia Fischer zum Metronomüben:

https://www.br-klassik.de/audio/julia-fischer-geigenkasten-folge-18-zum-metronom-100.html

Die Zusammenfassung ist gut, und bringt es auf den Punkt.

 

[agraffentoni]

wer hat schon Lust

sich mit irgendwelchen ignoranten, bornierten Laienspielern rumzuärgern.

 

[hyp408]

In diesem Forum fehlt es oft an Demut

 

[Tastatula]

Ich komme nochmal zum Thema.
Ich glaube, es war Arthur Schnabel, der einmal gesagt haben soll:
Eine Tonleiter ist die Verbindung zwischen Anfangston und Zielton.
Das Bild finde ich schön.
Auf Dich @Herantastender bezogen, könnte es Dir vielleicht helfen.
Du hast z.B. eine aufsteigende Linie in beiden Händen.
Rechts von c-f und links von c-f
Wenn Du jetzt denkst: Ich starte bei c und lande bei f und der Weg dazwischen ist mir egal, kann es echt passieren, daß Du gut synchron spielst. Warum?
Weil Du den Stress, die Verkrampfung verlierst, jeden Ton überwachen zu wollen.
Probier das mal aus und sei nicht besorgt. Es ist normal, daß man am Anfang Probleme hat
Üben hilft!
Leider!

 

[Herantastender]

Danke auch für die neueren Antworten! Ich werde also weiter üben, allerdings habe ich mir gestern in den Finger geschnitten, dadurch ist das Üben gerade etwas eingeschränkt. Mist. Andererseits muß ich eh gerade einige (andere) Sachen erledigen... dann gibt's halt eine Quasi-Übepause...

zum Thema Synchoni(zi)tät: Danke für den Hinweis. Lustig, keine Ahnung, warum ich spontan "Synchronzität" geschrieben hab, das war mir tatsächlich überhaupt nicht aufgefallen. Ich bin kein Jungianer, woher also kenne ich das Wort? Immerhin schreibt ja auch Jung: "Ich gebrauche den allgemeinen Begriff der Synchronizität in dem speziellen Sinn von zeitlicher Koinzidenz zweier oder mehrerer nicht kausal aufeinander bezogener Ereignisse, welche von gleichem oder ähnlichem Sinngehalt sind." (https://www.deutschlandfunkkultur.de/zufall-fuegung-synchronizitaet.1278.de.html?dram:article_id=192543)
sprich: Synchronizität gab's offenbar schon vorher als "allgemeinen Begriff". Mit genau welcher Bedeutung? (Was ist also wirklich der Unterschied zwischen Synchronität und Synchronizität?) Und gibt's die heute noch genauso? Weiß das jemand zufällig? [Duden und Wikipedia wissen es nicht...]
... Und kann ich irgendwo den Titel des Fadens ändern, damit nicht nur klavierspielende Jungianer ihn finden können? Oder können ändern nur die Moderatoren?

 

[Demian]

Die Metronom-Methode ist nur eine von vielen Methoden und nicht die beste. Es gibt, auf das Tempo bezogen, noch eine weitaus effektivere Methode, die ich hier kurz vorstelle: Das Entscheidende ist, einen Puls in dich zu spüren. Das Metronom kann da als „Wahrsager“ fungieren, d.h. einem subjektiv falsch empfundenen Puls eine objektive Ebene entgegensetzen. Das wurde hier ja so ähnlich auch schon oft geschrieben.

Was ist der statische Puls der Maschine gegen den lebendigen (aber manchmal trügerischen) menschlichen Puls beim Musizieren? Er ist tot. Warum sollte man seinen eigenen Puls durch ein Metronom abtöten? Welchen Sinn hat es, die „Puls-Verantwortung“ an eine Maschine abgeben? Das Wichtigste ist in dieser Hinsicht, ein verlässliches Gespür für einen eigenen gleichmäßigen, aber eben nicht statischen Puls zu entwickeln.

Und nun komme ich zu der weitaus besseren Methode: Es ist das bewusste Verlangsamen beim Spielen. Wenn man das kann, ist man in der Lage, souverän mit Puls und Tempo zu spielen. Gerade bei (technisch) schwierigen Stellen ist es notwendig, sich vor allem als Schüler klarzumachen, dass man oft schneller wird (häufig merken Schüler das nicht). Die Methode der sehr bewussten Verlangsamung während des Spielens schafft gestalterische Souveränität und spieltechnische Sicherheit, was die Metronom-Methode nicht zu leisten imstande ist.

Die Verlangsamung ist natürlich nicht als Ziel beim Spielen zu betrachten, sondern als Methode (übrigens auch geeignet, um die Synchronizität der Hände zu erreichen).

 

[rolf]

Und nun komme ich zu der weitaus besseren Methode: Es ist das bewusste Verlangsamen beim Spielen. (…) Die Methode der sehr bewussten Verlangsamung während des Spielens schafft gestalterische Souveränität und spieltechnische Sicherheit, was die Metronom-Methode nicht zu leisten imstande ist.

Die Verlangsamung ist natürlich nicht als Ziel beim Spielen zu betrachten, sondern als Methode (übrigens auch geeignet, um die Synchronizität der Hände zu erreichen).

...jetzt kommt also noch die (Ur)Homöopathie als "Methode" hinzu, und zwar in ihrer Ausprägung als contraria contrariis curantur - eine schwierige Stretta bewältigt man übend perpendosi/morendo.
...umgekehrt müsste man dann um der spieltechnischen Sicherheit Willen jedes morendo accelerando üben...
difficile est saturam non scribere

 

[Demian]

...jetzt kommt also noch die (Ur)Homöopathie als "Methode" hinzu, und zwar in ihrer Ausprägung als contraria contrariis curantur - eine schwierige Stretta bewältigt man übend perpendosi/morendo.
...umgekehrt müsste man dann um der spieltechnischen Sicherheit Willen jedes morendo accelerando üben...
difficile est saturam non scribere

Natürlich nicht nur! Der geneigte Leser möge den gesamten Kontext betrachten.

Wer Kontrolle über das Tempo durch Verlangsamung übt, behält auch bei Beschleunigungen leichter die Kontrolle. Weiß der Geier, warum das so ist. Bei mir selbst und bei vielen Schülern hat diese Methode jedoch zu Sicherheit und Souveränität geführt.

 

[rolf]

Der geneigte Leser möge den gesamten Kontext betrachten.

...der "gesamte Kontext" von Verlangsamen (=langsamer werden) bei schwierigen Stellen wird sich unterm Tannenbaum als Danaergeschenk erweisen...

a prospos Kontext: meinst du mit verlangsamen die Fähigkeit, kontinuierlich langsamer zu werden? und wenn ja: kann das jeder? und beschleunigen (accelerando)?

 

[Demian]

@rolf
Mit „gesamtem Kontext“ meinte ich das Ensemble der vielfältigen Übemethoden.

Und es ist nur eine Übemethode, es geht nicht um (Vor-)Spielsituationen.

Es ist eine Frage der Schulung des Bewusstseins. So wie Sänger hohe Töne leichter bekommen, wenn sie währenddessen in die Knie gehen. Sozusagen ein psychologischer Trick.

 

[rolf]

...dir ist "bewußt", dass du von verlangsamen, nicht von "langsam üben" sprichst? Nochmal: wer kann, gerade dort, wo er was noch nicht kann, souverän peu a peu verlangsamen?

Sozusagen ein psychologischer Trick.

da kenn´ ich einen anderen: schwierige Stellen schneller als benötigt können, dann funzen sie problemlos im geforderten Tempo

 

[Dreiklang]

da kenn´ ich einen anderen: schwierige Stellen schneller als benötigt können, dann funzen sie problemlos im geforderten Tempo

Nö. Gibt genug Leute, die irgendwas "nur in einer Geschwindigkeit" können. Und grätschen, wenn sie was dann langsamer spielen sollen

 

[Demian]

schwierige Stellen schneller als benötigt können, dann funzen sie problemlos im geforderten Tempo

Auch gut, der Gitarrist John Williams arbeitet z.B. so, dass er in 70 Prozent seines machbaren Tempos spielt.

Noch einmal: Die Verlangsamung (ja, rit.) dient als Übung (!) der Möglichkeit bzw. Fähigkeit, beim Spielen aktiv das Tempo zu kontrollieren, ohne dass die Finger einem davonlaufen. Es geht auch nicht darum, das permanent zu üben, sondern es mal zwischendurch als Übevariante einzubauen.

Ich erkläre es bei Bedarf gerne auch noch einmal...

 

[Viva La Vida]

Hier nochmal Julia Fischer zum Metronomüben:

https://www.br-klassik.de/audio/julia-fischer-geigenkasten-folge-18-zum-metronom-100.html

Die Zusammenfassung ist gut, und bringt es auf den Punkt.

Sagen wir du kannst ein Stück gerade noch mit Tempo 100 spielen.
Bei welchem Tempo fängst dann mit dem Metronom zu steigern an? Wohl nicht bei 100, sondern darunter.

VLV

 

[Dreiklang]

Sagen wir du kannst ein Stück gerade noch mit Tempo 100 spielen.
Bei welchem Tempo fängst dann mit dem Metronom zu steigern an? Wohl nicht bei 100, sondern darunter.

Startpunkt ist immer die Geschwindigkeit, in der sich eine Passage problemlos sauber und klanglich einwandfrei spielen läßt.

Die muss ermittelt werden.