Stück auf Zieltempo bringen

[Bernhard Hiller]

@rolf Irgendwie haben wir über das Metronom in dieser Art schon im Kleidermann-Faden gelästert:

die Siebenmeilenstiefel des Klavierspiels - das metronombasierte Üben!

Ich glaube, du verschweigst uns hier einen ganz wichtigen Absatz:

 

[Dreiklang]

Nebenbei: mir ist wirklich egal, wie Leute im stillen Kämmerlein üben, das soll jeder so tun, wie er möchte. Oder meinetwegen so, wie es der KL sagt. Meiner hat jedenfalls vor -zig Jahren den Laufpaß bekommen, und Schallmauern durchbrochen habe ich erst, nachdem ich vieles in den Wind geschlagen habe, was KLs und Klavierdidakten hier im Forum so erzählten (keine Konzertpianisten-Stücke zu spielen versuchen zum Beispiel).

Schade finde ich nur, wenn Leute Jahre mit ineffizientem Klavierüben in den Sand setzen.

Aber irgendwann wird auch das vorübergehen, denke ich. Das wird wohl genauso ablaufen wie beim Streit um die Digis vor vielen vielen Jahren... ; -)

 

[Demian]

Natürlich gibt es auch immer Fälle, in denen jemand mit einer eigentlich abwegigen Methode zum Ziel kommt. Auch z.B. zum Thema Sitzhöhe am Klavier kann man Pianisten finden, die sich nicht an Standardempfehlungen halten. Dennoch sollte man immer zunächst das ausprobieren, was dem allgemeinen Konsens entspricht.
Niemandem wird allerdings verboten, auch mal das Abwegige auszuprobieren. Vielleicht gehört man ja zu dem einen Prozent, wo genau das der richtige Weg ist.

 

[mick]

Schade finde ich nur, wenn Leute Jahre mit ineffizientem Klavierüben in den Sand setzen.

... indem sie 3 Jahre mit Metronom an einem 5-Minuten-Stückchen herumüben ...

 

[playitagain]

Schade finde ich nur, wenn Leute Jahre mit ineffizientem Klavierüben in den Sand setzen.

Niemand bezweifelt hier dass es diese Metronom Methode gibt. Es geht aber hier darum ob es nicht eine (viel) effizientere Methode gibt.
Dass es für dich Dreiklang funktioniert beweist nur, dass diese Methode für dich funktioniert. Aber es beweist dir nicht ob nicht eine andere Methode effizienter wäre! Und um das geht es hier.

Deine Schlussfolgerung "Metronom methode" funktioniert, daher ist sie die Beste ist nicht ausreichend.
Hast du überhaupt die andere Methode zum Metronom, also die "Kelinteilig auf Geschwindigkeit bringen" jemals probiert ?
Die beste Methode ist die, bei der man in minimalster Übezeit musikalisch und schön im Zieltempo spielen kann.

 

[Dreiklang]

... indem sie 3 Jahre mit Metronom an einem 5-Minuten-Stückchen üben ...

Da irrst Du übrigens. Hier und da mal ein Viertelstündchen üben reicht für (sehr) schwere Stücke... dann mal wieder ein paar Monate Pause... es lebe halt das Hobby-Musizieren!

Es geht aber hier darum ob es nicht eine (viel) effizientere Methode gibt.

Wenn Julia Fischer den metronombasierten Technikaufbau öffentlich als "genial" bezeichnet, dann ist der entsprechende Nachweis erbracht. "Genial" bedeutet "ausgesprochen gut geeignet", "empfehlenswert".

Meines Erachtens ist das aber noch stark untertrieben...

Notabene, Frau Fischer hat es weiter gebracht, als wir alle im Forum hier zusammen, sie ist Professorin für Musik, weltberühmte Musikerin etc., erreicht ein paar hunderttausende Musiker (und nicht nur ein paar hundert wie dieses Forum hier), das alles sollte ernsthaft zu denken geben.

Die beste Methode ist die, bei der man in minimalster Übezeit musikalisch und schön im Zieltempo spielen kann.

In erster Näherung richtig. Es geht aber auch z.B. darum, evtl. mal Stücke spielen zu können, die weit über den eigenen technischen Möglichkeiten liegen.

Oder prinzipiell erreichbare Stücke mal in einer klanglichen Qualität, die Konzertpianisten gleichkommt (und nicht mehr oder weniger so wie stümperhafte Amateure das spielen - was halt leider Gottes auch allermeist der Fall ist).

Das sind übrigens beides zwei Seiten der gleichen Medaille.
Hab' aber langsam genug von den Diskussionen...

Ich denke, das Wesentliche wurde echt schon gesagt. Hab' besseres zu tun.

 

[mick]

 

[Demian]

@Dreiklang Wie entkräftest du denn das folgende Argument:

...weil jedes Tempo, das man bei dieser langsamen Steigerung übt, eigene Bewegungsabläufe braucht. Die Bewegungen in einem langsamen Tempo sind ja schließlich nicht die schnellen Bewegungen in Zeitlupe, sondern ganz eigene Bewegungen, die im schnellen Tempo nicht funktionieren..

 

[playitagain]

Über metronombasierte Technikverbesserung mal gründlicher zu diskutieren, wäre ja vielleicht mal schön und gut.

Schön.

Hab' aber langsam genug von den Diskussionen...

Schon vorbei ? Eine Diskussion gibt es übrigens nur dann wenn man wirklich diskutiert und unterschiedliche Standpunkte durchgeht.
Ansonsten ist das eine Meinung von dir über die du nicht diskutieren willst. Weiter kommt man so ja nicht.

Wenn Julia Fischer den metronombasierten Technikaufbau öffentlich als "genial" bezeichnet, dann ist der entsprechende Nachweis erbracht. "Genial" bedeutet "ausgesprochen gut geeignet", "empfehlenswert".

Kannst du mir die Quelle sagen, wo Julia Fischer das gesagt haben soll? Nicht das ich dir das nicht glaube, würde gerne den gesamten Kontext hören.
Übrigens auch diese Aussage bedeutet dass die Metronom Methode für sie funktioniert, es sagt aber noch nichts darüber aus ob es keine bessere Methode gibt. Wir suchen die bessere Methode.

Es geht aber auch z.B. darum, evtl. mal Stücke spielen zu können, die weit über den eigenen technischen Möglichkeiten liegen.

Halte ich übrigens für einen den schwersten Fehler den man machen kann. Kommt kurz nach, ohne Klavierlehrer Klavier lernen.

 

[Pedall]

Kannst du mir die Quelle sagen, wo Julia Fischer das gesagt haben soll?

Mußt halt mal in den alten Dreiklang-Beiträgen stöbern:

Nein danke, chiarina - Julia Fischer werde ich mir nun sicher nicht antun :!:.

 

[Alter Tastendrücker]

Um jetzt halt doch noch eine Erfahrung beizusteuern, man mag das bewerten wie man mag. Die Metronommethode funktioniert, wenn die technischen Grundvoraussetzungen gegeben sind.
Als Student wollte ich das mal ausprobieren, weil ein Kommilitone darauf schwor. Ich also morgens um 7:30 ein Übezimmer gekrabscht und belegt und das Metronom auf 80 gestellt und den ersten Teil der cis-Moll Etüde op. 10,4 von Chopin mit 16tel gleich 80 zum Metronom gespielt, dann Metronom zwei Striche weiter, und dasselbe wiederholt, Fehler korrigiert bis 16tel gleich 160, dann als 'Belohnung' den ersten Teil mit Achtel gleich 80 gespielt und den zweiten Teil mit 16tel gleich 80 (also halbes Tempo und Ausgabgstempo) angehängt auch diese Variante im zwei-Strich Steigerung wiederholt bis das Tickgerät bei 160 war .
Dann ersten Teil Viertel gleich 80, zweiten Teil Achtel gleich 80, dritter Teil mit 16tel gleich 80.
Wieder hochgezogen bis 160. Und so weiter. Mit einer kurzen Mittagspause bis etwa 22 Uhr geübt.Dann war die ganze Etüde bei Viertel gleich 160 fertig.
Diesen Stumpfsinn habe ich nie mehr wiederholt!!
Trotz des 'Erfolgs'!!

Als ich später op. 10 als Zyklus spielte hatte ich mit dieser Etüde ein erhebliches Motivationsproblem!

 

[Dreiklang]

Also ganz allgemein gilt: nicht jeder wird mit allem glücklich (auch nicht mit jeder Methode). Auch ist nicht für jeden alles geeignet, oder notwendig.

Ein Feierabendspieler etwa, der nur zur Entspannung und Erholung klavierspielt, braucht sich so gut wie keine Gedanken darüber zu machen, wie er ein schweres Stück in den Griff kriegen soll.

Der Klavierstudent, der mit seinen eigenen Leistungen am Instrument zufrieden ist und zurecht kommt, ebenfalls nicht.

Ich selbst setze das Metronom auch nur dann ein, wenn ich mit herkömmlichem WWÜ (Wald-und-Wiesen-Üben, den gängigen Methoden und Empfehlungen usw.) nicht an's Ziel komme, bzw. wenn ich merke, dass mir das Ganze anfängt, zu lange zu dauern.

Jeder halt nach seinem Gusto...?

Ich rate Leuten, die diese Art des Übens wirklich interessiert, es einfach mal auszuprobieren (->#54). Dann bin ich auch bereit, hier und da eine Hilfestellung zu geben, falls es mal haken sollte.

Aber rein theoretische oder hypothetisch angehauchte Diskussionen über irgendeine Methode zu führen (auch über motorische Lernprozesse im Gehirn oder dergleichen), halte ich eher für Zeitverschwendung.

 

[Barratt]

Notabene, Frau Fischer hat es weiter gebracht, als wir alle im Forum hier zusammen, sie ist Professorin für Musik, weltberühmte Musikerin etc., erreicht ein paar hunderttausende Musiker (und nicht nur ein paar hundert wie dieses Forum hier), das alles sollte ernsthaft zu denken geben.

Ich rate Leuten, die diese Art des Übens wirklich interessiert, es einfach mal auszuprobieren (->#54). Dann bin ich auch bereit, hier und da eine Hilfestellung zu geben, falls es mal haken sollte.

Du könntest Deine Youtube-Präsenz mit entsprechenden Tutorials bestücken. Machen andere mit anderen Methoden doch auch.

 

[Fiffine]

https://www.br-klassik.de/audio/julia-fischer-geigenkasten-folge-18-zum-metronom-100.html

 

[Viva La Vida]

Danke @Fiffine für das interessante Audiofile.
Sie trennt technisches vom musikalischen Üben, das finde ich spannend weil es oft ja heißt man soll immer musikalisch üben ...

SG
VLV

 

[chiarina]

Julia Fischer hat weder eine pädagogische Ausbildung noch irgendeine pädagogische Erfahrungen mit Anfängern im Instrumentalunterricht. Sie ist eine hervorragende Musikerin und Professorin für Violine in München und im Hinblick darauf sollte auch ihr Beitrag zum Metronom gesehen werden.

Für Studenten, für Fortgeschrittene mit ausgebildetem Gehör und weitreichendem Musikverständnis KANN ihre Übestrategie mit Metronom EIN Baustein eines abwechslungsreichen Übens sein. Ihnen schadet der beschriebene Einsatz des Metronoms nicht, weil sie wegen ihrer musikalischen Fähigkeiten nicht in die Gefahr geraten, mechanisch zu spielen.

Das sieht bei Anfängern bis zur Mittelstufe ganz anders aus. Ich erinnere mich mit Grausen an mein Praktikum an einer Musikschule zu Studienzeiten, bei denen Schüler nach Metronom Skalen spielen mussten. So schreckliche Tonleitern habe ich nie wieder gehört. Sie waren ungleichmäßig, mit sehr hartem Ton gespielt und die armen Schüler waren völlig angespannt und hörten nur auf das Ticken anstatt auf die Qualität der einzelnen Töne. Es ging um Schnelligkeit statt um perlende Klangqualität und die Schüler erlernten vollkommen falsche Bewegungsmuster. Genauso wurden auch Passagen in Stücken gelehrt. Es war egal, welche Wendungen, welche Intervalle eine Passage hatte, welche Charaktere sie verkörperte, was ihre musikalische Aussage war. Dieses Ticken versetzte alle Schüler in einen Megastress und nahm ihnen die Fähigkeit, sich zuzuhören. Sie hörten auf das Metronom.

Schnelle Passagen sind kein Selbstzweck an sich so wie es Virtuosität auch nicht ist. Sie haben eine musikalische Aussage - bei Mozart z.B. wechselt innerhalb einer Passage gern mehrmals der Charakter. Die Intervalle und Wendungen einer Passage zu hören, ist eine wichtige musikalische Aufgabe und der Einsatz des Metronoms zu diesem Zweck kann die Schnelligkeit in den Mittelpunkt stellen, was in den meisten Fällen ein sehr mechanisches Spiel zur Folge hat.

Ein Metronom zum Zwecke der Tempofindung, zum Zweck der Kontrolle des Tempos etc. ist wunderbar. Aber als technisches Hilfsmittel zur Steigerung des Tempos peu a peu sollte es von Anfängern bis zur Mittelstufe nicht eingesetzt werden!

Liebe Grüße

chiarina

 

[mick]

Ich war vor ca. einem Jahr in einer Masterclass bei Itzhak Perlman. Ein Student spielte den Kopfsatz des D-Dur-Konzertes von Mozart (KV 218). Als er fertig war, fragte Perlman: "Do you have a metronome at home?", worauf der Student ein wenig verdattert antwortete: "Yes, of course." Perlman kurz und knapp: "Dump it!"

 

[Dreiklang]

...

Ich muss an dieser Stelle mal was anderes loswerden. Dieser Faden roch schon, als ich den Titel seinerzeit sah, verdächtig nach Honigtopf. Jedesmal, wenn ich den Faden aufrufe, muss ich hier das Fenster öffnen... ; -))

(zu den Sachthemen vielleicht später nochmal was, mal kucken...)

 

[Viva La Vida]

Ein Metronom zum Zwecke der Tempofindung, zum Zweck der Kontrolle des Tempos etc. ist wunderbar. Aber als technisches Hilfsmittel zur Steigerung des Tempos peu a peu sollte es von Anfängern bis zur Mittelstufe nicht eingesetzt werden!

Danke für deinen schönen Beitrag. Habe das Metronom auch bisher zur Tempofindung und -kontrolle verwendet. Die Warnung mit dem Spielniveau finde ich gut.

Tja, es hält sich hartnäckigst das Gerücht, man könne laufen lernen, indem man langsam geht und während man immer schneller wird auf die Einhaltung des korrekten Geh-Ablaufes achtet...

Das Argument wurde schon gebracht, aber bei manchen Stücken ist der Bewegungsablauf langsam gleich wie schnell.
Gelesen habe ich auch, dass man beim langsam Üben die Bewegungen so ausführen soll wie wenn man schnell spielen würde. Wenn man das so macht gibt es doch keine unterschiedlichen Bewegungsabläufe.

SG
VLV

 

[Demian]

Gelesen habe ich auch, dass man beim langsam Üben die Bewegungen so ausführen soll wie wenn man schnell spielen würde. Wenn man das so macht gibt es doch keine unterschiedlichen Bewegungsabläufe.

Ja und nein. Wenn man die Finger im langsamen Tempo zwischen den Tastenanschlägen blitzschnell in die jeweils neue Position bringt, mag das stimmen und funktionieren (also: Bewegungen zwischen den Tastenanschlägen im langsamen Tempo genauso schnell wie im schnellen Tempo). Ein Beispiel hierfür ist der Daumenuntersatz bei einer Tonleiter.

Allerdings gibt es auch Bewegungen, wo das nicht funktioniert, z.B. bei Sprüngen. Ein Sprung ist leichter, wenn der Arm eine Bogenbewegung macht. Im langsamen Tempo ist das künstlich, im schnellen Tempo jedoch eine natürliche Bewegung: Die Höhe des Bogens und die Schwungenergie ergeben sich aber erst durch das Tempo, das kann man im langsamen Tempo nicht üben.