Spiel-/Übetechniken für Ältere

[Annaklena]

Um noch mal zu dem ursprünglichen Thema zurückzukommen: Da ich mich jetzt noch einmal mit dem Chang beschäftigt habe, jedenfalls mit den darin empfohlenen Prinzipien, muss ich sagen, das ist wohl die beste Art, als älterer Mensch Klavier zu lernen. Auf die Stücke kommt es weniger an als auf die Technik, die Methode.

Was als älterer Mensch vor allem wichtig ist, ist, dass es schnell vorangeht. Man ist einfach nicht mehr so geduldig wie ein Kind, auch nicht so blauäugig wie ein Kind. Man will nicht einfach irgendetwas spielen oder üben, ohne zu wissen, wohin das führt. Ob es bessere Methoden gibt. Darüber macht sich ein Kind nie Gedanken.

Deshalb ist allein das Versprechen des Chang, zu schnellen Erfolgen zu führen, schon verführerisch. Und dass die Methoden auch das halten, was sie versprechen, haben schon einige Klavierspieler auch hier im Forum bestätigt.

Dass einige alte Hasen das anders sehen, ist auch klar. Zudem steht im Chang nichts Neues, was alte Hasen nicht sowieso schon wissen. Es ist nur so zusammengefasst, dass man es sich nicht aus hundert Büchern zusammensuchen muss. Zeitersparnis.

Ich denke, wenn man einen guten Klavierlehrer hat, braucht man den Chang nicht. Mein Klavierlehrer empfiehlt mir ebenso das langsame Spielen und das Üben in kleinen Abschnitten, auswendig spielen, mit getrennten Händen spielen usw. Und das führt tatsächlich zu schnellen Erfolgen, die sehr befriedigend sind. Ich nenne es jetzt nur mal als Methode den Chang, auch wenn es nicht seine Methode ist.

Wenn also jemand wirklich effizient üben will, auch schon älter ist und Zeit sparen will, ist der Chang wohl das Beste, was man empfehlen kann. Das herauszufinden war eigentlich Sinn und Zweck dieses Threads.

Welche Stücke man üben sollte, ist dabei irrelevant, denn man kann die Chang-Prinzipien an jedem Stück üben, und Mademoiselle Combe sagte ja ohnehin: „Der Schwierigkeitsgrad ist kein Problem.“ Was natürlich auch eine beruhigende Aussage ist. Und wesentlich motivierender als andere Aussagen, die hier im Forum gern wiederholt werden, wie: „Um das zu spielen, brauchst du Jahre.“ Wenn das alles so lang dauert, warum sollte man es dann überhaupt versuchen?

Sicherlich, wegen der Musik. Das ist wohl für uns alle der Hauptgrund, ein Instrument zu lernen und zu spielen. Aber als Anfänger hört man lieber motivierendere Aussagen. Jahre braucht man sicherlich immer, mit oder ohne Chang, aber am Klavier zu sitzen und sich zu überlegen, dass man in ein paar Jahren vielleicht immer noch nur herumklimpert, kann einen schon frustrieren und vielleicht zur Aufgabe des Lernens veranlassen.

Wie ich von einem jungen Mann hier gelesen habe, hat er ca. drei Jahre gebraucht, um so zu spielen wie andere nach zehn Jahren, und das liest man gern. Dazu gehört sicherlich auch einiges an Disziplin, aber zwei Stunden am Tag sind machbar. Das kann man sich realistisch vorstellen.

Das sind so die Dinge, die ich aus diesen Diskussionen gezogen habe. Älter zu sein bedeutet nachdenken zu wollen und zu müssen und nicht einfach alles zu tun, was einem beispielsweise ein Klavierlehrer sagt. Nach besseren Lösungen zu suchen, wenn man das Gefühl hat, der Klavierlehrer bremst einen nur. Den besten Weg für sich selbst zu finden, auch bei Rheuma und Arthrose, Rückenproblemen oder Konzentrationsstörungen.

Und dass sich das Geübte über Nacht verbessert, weil das Gehirn im Schlaf daran weiterarbeitet, wissen wir ja auch alle. Habe ich auch selbst schon bemerkt. Auch wenn es beim Üben nicht so gelaufen ist, wie ich wollte, ist es am nächsten Tag doch besser. Besonders das langsame Spielen hilft dabei sehr. Je langsamer man spielt, desto schneller kommt man voran. Das ist für ungeduldige Menschen wie mich jetzt nicht gerade eine nette Nachricht, aber irgendwo muss ja auch ein Haken sein.

 

[Klein wild Vögelein]

Um noch mal zu dem ursprünglichen Thema zurückzukommen: Da ich mich jetzt noch einmal mit dem Chang beschäftigt habe, jedenfalls mit den darin empfohlenen Prinzipien, muss ich sagen, das ist wohl die beste Art, als älterer Mensch Klavier zu lernen. Auf die Stücke kommt es weniger an als auf die Technik, die Methode.

Was als älterer Mensch vor allem wichtig ist, ist, dass es schnell vorangeht.
Und das führt tatsächlich zu schnellen Erfolgen, die sehr befriedigend sind.

Da trifft es sich gut, dass wir Menschen bis ins hohe Lebensalter lernen können. Eine gewisse Bereitschaft ist dazu allerdings unabdingbar, nämlich das genaue Zuhören, das Nachdenken und ggf. Die eigene Meinung zu revidieren, wenn nach sorgfältiger Beschäftigung mit dem o.g.
Erkannt wird, dass der schnelle Erfolg meist keiner ist.

Klavierspielen ist üben, üben, üben, Ausdauer, Frustrationstoleranz, Freude über kleine Erfolge, auf ein Ziel hinarbeiten mit Freude, auch wenn der Weg steinig und mühsam ist.

Bei mir geht es nicht schnell voran, macht aber nix! Für Eile hab ich keine Zeit !

 

[saugferkel]

Drum sollte auch der/die Ältere mindestens ein Stück auswendig lernen, um vorspielen zu können, wenn's sein muss, damit die Leute nicht fragen: Wozu hast du denn Unterricht, wennst nix spielen kannst?

Chang's aussage, dass der Schwierigkeitsgrad zum Üben keine Rolle spielt, stimmt schon. Denn das Geübte muss nicht unbedingt, zumindest sofort, vorspielreif vorgetragen werden können. So kann man aber einen Blick reinwerfen, dass einem das Stück nicht mehr fremd bleibt.

Klappt's im Moment nicht? Keine Sorge. 1 Jahr später kann man's nochmals nachschlagen.

Wer weiß, vlt. würden sich die Finger verblüffend flink bewegen. Ohne zu versuchen kann man's nicht wissen.

 

[Peter]

Für Eile hab ich keine Zeit !

Schöner Satz!

 

[méchant village]

@Annaklena
Wenn ich "zurückgepfiffen" werde, hat das seine Gründe. Und genau wie beim Langsamspielen kommt dann auch beim langsamer vorangehen mehr "raus". Grundlagen sind nun mal für schwierigere Stücke das A und O. Wirklich "ausgebremst" fühle ich mich nicht. Bisher habe ich immer eingesehen, dass es richtig war, einen Gang runter zu schalten. Und ich spiele lieber leichte Stücke schöner als schwierige überhaupt nicht schön.
(Nehme aber Auszüge zB die Läufe aus der sonata facile zum Üben her)
Ist ja kein Widerspruch.
"Nicht einfach alles zu tun was der (zukünftige) KL sagt" ... ??? Wer kennt sich besser aus? Wozu nehme ich dann Hilfe in Anspruch? Wenn zwei ihr Hirn benutzen kommt mehr bei raus.

@saugferkel
Ha, ich bin immerhin so alt geworden, dass ich es mir leisten kann "NEIN" zu sagen. Zum Vorspielen kriegt mich so schnell niemand. Was die Leute sagen ist mir sowas von egal!!

Bewußt lerne ich auch nicht auswendig. Das kommt stellenweise von alleine, wirklich "über Nacht".
LG Barbara

 

[Klavirus]

Schöner Satz!

Wusste schon Strawinsky...

 

[Annaklena]

Als erwachsene Spätanfängerin habe ich etwa in den ersten zwei Jahren tatsächlich viele Stücke deshalb gespielt, weil ich an ihnen bestimmte Dinge lernen konnte.

Das finde ich echt hart. Zwei Jahre lang nur Sachen zu spielen, an denen man etwas lernen kann. Bzw. mit der Idee, dass ich die Stücke jetzt deshalb spiele.

Da ich ja noch nicht viel oder eher nichts auf dem Klavier kann, lerne ich an jedem Stück etwas, das ist klar. Aber ich habe nicht das Gefühl, dass ich das G-Dur-Menuett oder die Clementi-Sonate jetzt deshalb übe. Ich spiele die Stücke deshalb, weil sie mir gefallen.

Mein Klavierlehrer hatte mal die g-moll-Polonaise aus dem Notenbüchlein vorgeschlagen, weil man daran viel lernen könnte. Habe ich dann geübt, hat mir nicht gefallen, ich finde keinen Zugang dazu, das Stück deprimiert mich geradezu, also habe ich mich geweigert, das weiter zu spielen. Ich hatte es geübt, ich kann es spielen, aber es macht mir keinen Spaß. Also weg damit. Das hat mein Klavierlehrer absolut verstanden. Obwohl er das Stück mag.

Daraufhin habe ich mir die Clementi-Sonatine ausgesucht, und für die zehn Klavierstunden, die ich jetzt hatte, spiele ich sie schon ganz gut. Weil sie mir Spaß macht. Ich übe sie gern, ich genieße die Akkorde, die Tonartwechsel. Das ist alles wunderbar gelungen und macht mir gute Laune. Es gibt wirklich genügend Stücke, die Spaß machen, an denen man etwas lernen kann, ohne es zu merken. Man muss sich nicht mit Dingen quälen, nur um daran Legato oder Staccato zu lernen.

Die meisten Erwachsenen brechen nach spätestens drei Jahren den Klavierunterricht wieder ab. So lautete das Ergebnis einer Statistik, die ich mal gelesen habe. Deshalb ist es sehr wichtig für viele von uns, Stücke zu spielen, die uns wirklich ansprechen. Meist gibt es ja auch eine Auswahl an Stücken, an denen bestimmte musikalische Techniken gelernt werden können.

Genau das. Und ich wette, die Leute, die nach drei Jahren abbrechen, mussten immer Stücke spielen, die ihnen nicht gefallen haben, nur um daran etwas zu lernen. ;)

Ich weiß nicht, was in drei Jahren sein wird. Man kann ja auch aus gesundheitlichen Gründen abbrechen müssen, oder aus beruflichen oder familiären Gründen. Aber in drei Jahren kann ich bestimmt eine Menge spielen, und dann kann ich darüber nachdenken, ob ich das wirklich aufgeben will. Ich würde mal vermuten, ich werde es nie aufgeben wollen, aber man kann ja nicht in die Zukunft sehen. Aber gerade deshalb ist es wirklich wichtig, dass mir die Stücke, die ich spiele, Spaß machen. Möglicherweise tritt dann der Effekt ein, dass ich sie irgendwann nicht mehr hören kann, aber dann gibt es ja noch genügend andere Stücke. Die werde ich wohl kaum noch alle in meinem Leben schaffen. Da kann ich mir ruhig die schönsten aussuchen. Nur weil man an einem Stück etwas lernen kann, würde ich es niemals spielen. Das würde mich demotivieren. Und dafür will ich ja nicht Klavier lernen, um demotiviert zu werden. Es soll ein schöner Ausgleich, eine Entspannung sein, eine Abwechslung zum Alltag. Ein reines Vergnügen, sonst nichts.

Ich muss nicht die beste Pianistin auf der Welt werden. Daran können andere sich abarbeiten, die unbedingt die Besten sein wollen. Ich habe kein solches Wettbewerbsbewusstsein. Ich sehe jetzt schon, nach so kurzer Zeit, dass ich schnell vorankomme und viel schaffen kann. Und das motiviert mich. Die schönen Stücke, die ich alle noch spielen werde. Ich will nur die beste Klavierspielerin sein, die ich sein kann. Meinen Möglichkeiten entsprechend. Für mich selbst, nicht für andere. Es muss mir auch niemand zuhören. Ich spiele für mich, und ich merke, dass ich sehr zufrieden mit mir bin, wenn ich das spiele, was mir gefällt. Und jeden Tag etwas besser werde. Was momentan in Riesenschritten geht, aber ich bin ja noch ganz am Anfang. Die Fortschritte werden sicherlich auch mal langsamer werden. Aber wenn ich in den nächsten zehn Klavierstunden so viel lerne wie in den ersten zehn, dann kann ich schon einiges spielen in ein paar Wochen, das ich mir VOR ein paar Wochen nicht hätte vorstellen können.

 

[Annaklena]

Wenn ich immer den Weg des geringsten Widerstandes genommen und nur Sachen gespielt hätte, die mir auf Anhieb gefallen haben, dann hätte ich eine Menge großartiger Musik nie wirklich kennengelernt.

Wäre das jetzt wirklich so ein großer Verlust gewesen? Muss es denn immer großartige Musik sein (was auch immer man darunter versteht). Wozu? Um angeben zu können? „Guckt mal alle her, was ich Tolles spielen kann? Klingt zwar furchtbar, aber es war schwierig, das zu lernen. Bewundert mich bitte dafür.“

Das ist jetzt überspitzt formuliert, aber so kommt es mir bei vielen Leuten vor, die andere immer dafür niedermachen, dass sie Spaß an der Musik haben wollen, die sie spielen. Dafür ist Musik da: Um Spaß zu machen, um das Leben mit Freude und Vergnügen zu bereichern, mit Genuss des schönen Klangs, einer unendlichen Harmonie, die man vielleicht im täglichen Leben nicht so hat. Oder selbst wenn man auch im täglichen Leben Spaß hat, ist die Musik eben dafür da, noch mehr Spaß zu machen.

Warum wird immer so getan, als ob Spaß etwas Schlechtes wäre? Es gibt ungeheuer viele Klavierstücke. Warum also sich die aussuchen, die sperrig sind? Okay, wenn es ein Musikstück ist, das mir auf Anhieb gut gefällt und das ich gern spielen möchte, obwohl es sperrig ist, kein Problem. Aber ein Stück zu spielen, das mir NICHT gefällt UND sperrig ist? Warum? Das bedeutet, ich mache mir viel Arbeit für nichts. Und das ist wirklich nicht nötig. Das hat man im Beruf schon zur Genüge. :)

Ich denke, es ist ganz klar: Zu den Spiel- und Übetechniken gehört auch, dass man sich Stücke aussucht, die man nie üben muss, weil man gar nicht das Gefühl hat zu üben, sondern nur zu genießen. Üben tut man sie zwar, aber eben aus Vergnügen, weil sie so viel Spaß machen.

Wir fangen im Alter an, Klavier zu spielen. Wir haben uns in unserem Leben schon mit vielen Dingen herumschlagen müssen, die keinen Spaß machen. Aber Klavierspielen ist ein Hobby. Und Hobbys betreibt man aus Spaß. Sonst sucht man sich ein anderes Hobby, das einem mehr Spaß macht.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@Annaklena Du diskutierst hier mit einem 17jährigen, der sich in den Faden "Spiel-/Übetechniken für Ältere" verirrt hat und die Situation eines erwachsenen Späteinsteiges weder nachvollziehen kann, noch das je können wird, aber zu allem und jedem seinen Senf dazugeben muß. Warum gehst darauf ein und rechtfertigst dich vor einem Kind?

 

[Klein wild Vögelein]

Das ist jetzt überspitzt formuliert, aber so kommt es mir bei vielen Leuten vor, die andere immer dafür niedermachen, dass sie Spaß an der Musik haben wollen, die sie spielen. Dafür ist Musik da: Um Spaß zu machen, um das Leben mit Freude und Vergnügen zu bereichern, mit Genuss des schönen Klangs, einer unendlichen Harmonie, die man vielleicht im täglichen Leben nicht so hat. Oder selbst wenn man auch im täglichen Leben Spaß hat, ist die Musik eben dafür da, noch mehr Spaß zu machen.
Warum wird immer so getan, als ob Spaß etwas Schlechtes wäre?

Üben tut man sie zwar, aber eben aus Vergnügen, weil sie so viel Spaß machen.

mit vielen Dingen herumschlagen müssen, die keinen Spaß machen. Aber Klavierspielen ist ein Hobby. Und Hobbys betreibt man aus Spaß. Sonst sucht man sich ein anderes Hobby, das einem mehr Spaß macht.

Der ein oder andere hier ist weniger süchtig nach Spass und eher interessiert das Klavierspielen mit Ernsthaftigkeit zu betreiben.

@FünfTon: Ich finde es ziemlich despektierlich, wie du mick hier darstellst.

Naja, was kümmert es die Eiche, wenn ein Eber sich an ihr reibt.

 

[mick]

Wäre das jetzt wirklich so ein großer Verlust gewesen? Muss es denn immer großartige Musik sein (was auch immer man darunter versteht). Wozu? Um angeben zu können? „Guckt mal alle her, was ich Tolles spielen kann? Klingt zwar furchtbar, aber es war schwierig, das zu lernen. Bewundert mich bitte dafür.“

Verstehe ich nicht. Wenn es mir um Bewunderung ginge, würde ich Clair de Lune, die Mondscheinsonate, das (schreckliche) Fantaisie-Impromptu und vielleicht noch die 1. Chopin-Ballade lernen. Also das, was Tante Frieda aus dem Klassik-Radio kennt. Wen soll ich mit Boulez oder sperrigen Brahms-Variationen denn beeindrucken? Das gefällt eh fast nur Leuten, die sich professionell oder zumindest auf hohem intellektuellen Niveau mit Musik auseinandersetzen. Die wollen nicht beeindruckt werden, die suchen etwas ganz anderes in der Musik als den

Genuss des schönen Klangs

Warum gehst darauf ein und rechtfertigst dich vor einem Kind?

Immerhin hat das "Kind" seit heute einen Lehrauftrag an einer Musikhochschule. Ganz so doof scheint es also gar nicht zu sein.

Aber wenn Anfänger und Autodidakten an konstruktiven Tipps kein Interesse haben und stattdessen lieber mit getrennten Händen im eigenen Saft kochen wollen, dann spare ich mir gerne die Mühe und störe das erlauchte Erwachsenen-Programm nicht weiter. Tschüss!

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Naja, was kümmert es die Eiche, wenn ein Eber sich an ihr reibt.

Eben!

 

[Ellizza]

Ich glaube, hier wird in der anfänglichen Euphorie zu sehr auf spontan gefällt mir oder nicht rumgeritten.

Natürlich braucht man als Hobbyspieler sich nicht mit Stücken rumschlagen, die einem nicht gefallen, dass heißt aber nicht, dass auch mick recht hat, wenn es um zunächst sperrige Musik geht, sich nicht auch mal darauf einlassen zu wollen, vielleicht entdeckt man ja doch etwas Begeisterndes darin.

Ich denke man sollte Annaklenas Klavierlehrer dringend den Tipp geben, Bartok Mikrokosmos durchzunehmen, sie kann nur gewinnen. Denn wenn man dünne clementi Stücke schon toll findet, heißt das nur einfach, man kennt noch gar nichts.

 

[Ellizza]

Immerhin hat das "Kind" seit heute einen Lehrauftrag an einer Musikhochschule. Ganz so doof scheint es also gar nicht zu sein.

Super!

 

[méchant village]

Spaßfaktor vs Freude an Musik?? Es gibt Tage, da "läuft" das Üben, und Tage, da zieht es sich. Spaßig ist das weniger, aber die Freude an der Musik bleibt.
Ich hatte als Kind wahrlich nicht nur gute Klavierlehrer, zu einem bestimmten Stück wurde ich aber nie gezwungen, es gibt so viel Auswahl!
Aber je mehr ich mich heute mit (immer ein WENIG komplizierterer) Klaviermusik auseinandersetze, desto mehr ändert sich auch mein Musikgeschmack insgesamt.
Das kann am Alter liegen, aber durchaus auch am tieferen Verständnis.


@mick
Gratuliere!!!!

 

[saugferkel]

das (schreckliche) Fantaisie-Impromptu und vielleicht noch die 1. Chopin-Ballade lernen.

Du bist aber gemein.

 

[méchant village]

Ich glaube, hier wird in der anfänglichen Euphorie zu sehr auf spontan gefällt mir oder nicht rumgeritten.

Natürlich braucht man als Hobbyspieler sich nicht mit Stücken rumschlagen, die einem nicht gefallen, dass heißt aber nicht, dass auch mick recht hat, wenn es um zunächst sperrige Musik geht, sich nicht auch mal darauf einlassen zu wollen, vielleicht entdeckt man ja doch etwas Begeisterndes darin.

Ich denke man sollte Annaklenas Klavierlehrer dringend den Tipp geben, Bartok Mikrokosmos durchzunehmen, sie kann nur gewinnen. Denn wenn man dünne clementi Stücke schon toll findet, heißt das nur einfach, man kennt noch gar nichts.

Es kann doch jeder "seine" Musik mögen und spielen..die Welt, auch die der Musik, ist groß und bunt. Für jeden, der hinhört, ist was dabei. Jedes Stück schult.

LG Barbara

 

[saugferkel]

Aber wenn Anfänger und Autodidakten an konstruktiven Tipps kein Interesse haben und stattdessen lieber mit getrennten Händen im eigenen Saft kochen wollen, dann spare ich mir gerne die Mühe und störe das erlauchte Erwachsenen-Programm nicht weiter. Tschüss!

Ich kann für mich sagen, dass ich für viele Beiträge von Dir dankbar bin, auch wenn ich sie auf Anhieb mangels Kenntnisse meinerseits nicht verstehe. Früher hab ich fast nichts vertanden, jetzt komme ich mit. Ich wünsch mir im Gegenteil mehrere Beiträge von Usern ob jung oder alt, die inhaltlich so reich sind, dass man diese teilweise mehrmals durchliest.

Mich stören eher Beiträge, die mit dem Konzept des Threads oder überhaupt des Forums nichts zu tun haben. Auch die, die nur Blödsinn beinhalten. Von komischen Andeutungen rede ich nicht mal.

Das greissliche Fantaisie-Impromptu hab ich ja gespielt und übe nun an der 1. Ballade. Sehe aber keinen Grund, anzugeben. Ich bin 34 und kriege Gänsehaut, wenn ich diese Stücke hinkriege, was ich vor 2 Jahren nicht mal erträumt hätte.

Wennst irgendwann ein Konzert gibst, komm ich gerne, um musikalisch hochwertige Stücke zu hören.

 

[trialogo]

störe das erlauchte Erwachsenen-Programm nicht weiter. Tschüss!

Nimms nicht persönlich, ich denke mit @Annaklena sind die Pferde durchgegangen. Ich lese sehr gern Deine lehrreichen Beiträge und ehrlich gesagt, ist mir das Alter sch...egal, solange Beiträge verwertbaren Inhalt haben.

 

[Debösi]

Immerhin hat das "Kind" seit heute einen Lehrauftrag an einer Musikhochschule.

@mick: auch von mir: Gratulation!
Viele Grüße Robert