Schwierigkeitsbewertung

[Peter]

banal objektiv viel schwieriger

Diesen Wörterhaufen verstehe ich nicht.

 

[Barratt]

@Peter

"The proof of the pudding is in the eating." (freie Übersetzung)

 

[Debösi]

...ist das schwer zu verstehen?

Jo!

Herrgottsakrament, tun wir doch nicht so, als würde einer der Pianisten, die alle Schwierigkeitsgrade zwischen 1 und 15 oder wasweißich beherrschen, sich ernsthaft mit einer banalen Kennziffer beschäftigen? Was sagt denn „mittel“ als Charakterisierung einer Chopin Op.28 / 4 aus? Der eine spielt‘s wie ein Holzhacker, der andere mit durchgetretenem Gaspedal und wieder ein anderer sogar anhörbar.
Eh what?

Hört mer doch auf mit diesen pseudowissenschaftlichen Versuchen, das Unfassbare in Zahlenkorsetts stecken zu wollen.

 

[rolf]

@Debösi wenn irgendwer ein Klavierstück mies spielt, sagt das nichts über die musikalische Qualität und den manuellen Schwierigkeitsgrad dieses Klavierstücks. Daran vermag auch das Herrgottsakrament nichts zu ändern. Mag sein, dass es Situationen gibt, in welchen es wirkt, die Götter anzuflehen - die manuellen Anforderungen des Klavierspiels sind da allerdings immun gegen Gebete

 

[Muck]

... die manuellen Anforderungen des Klavierspiels sind da allerdings immun gegen Gebete :-D

Mist, hab ich's doch geahnt

 

[Debösi]

Sorry, ich verstehe immer noch nicht, wem das Zahlengedöns helfen soll - es sei denn, die Notenverlage setzen es zur Verkaufsförderung ein.

 

[henrik]

Na ja, ob es Dir oder mir hilft, ist auch eine ganz andere Frage, als die nach der objektiven Gegebenheit von Schwierigkeitsgraden als "Zahl". Natürlich ist ein Stück nicht durch eine (oder 20) Zahlen in seinem Anspruch vollständig charakterisiert, aber das macht die eine Zahl als (noch so grobe) Annäherung ja nicht falsch.

Mir kommt da (sorry für Nichtphysiker) die "Multipolentwicklung" in den Sinn: aus großer Entfernung ist ein Klumpatsch von Masse/elektrischer Ladung/Klaviernoten oder sonst was durch wenige Parameter beschreibbar (Gesamtmasse/Gesamtladung/Wolters-Schwierigkeit...). Je näher man herangeht (bzw. je besser man zuhört oder übt), desto feingliedriger kann man dann differenzieren (die Masse ist schief verteilt, die Ladung hat einen Dipol, das Klavierstück ist zwar schwierig, aber erfreulich kurz etc.).

Zum Beispiel schreibt Wolters (glaube ich?) auch, dass er unterschiedliche Aspekte wie z.B. auch die Länge einbezieht. Chopin op.10+25 komplett hintereinander gespielt wäre also "schwieriger" als jede einzelne Etüde - andererseits wird jemand, der alle Etüden gut und deshalb notwendigerweise unverkrampft spielen kann, diese im Prinzip auch als non-stop Recital darbieten können. Die verschiedenen Schwierigkeitsdimensionen sind also i.a. stark korreliert (wer Terzen perfekt kann, wird bei Sexten nicht auf Anfängerniveau scheitern). Ausnahme: manifeste Blasenschwäche, die nach 20 Minuten eine Pause erzwingt.

NB: wenn Woltersgrade schon "alles" wären, könnten Klavierabende erfreulich effizient ablaufen; statt langer Darbietungen könnte der Pianist schlicht die Schwierigkeitsgrade seines Programms aufzählen - das Publikum würde ehrfürchtig raunen, applaudieren und dürfte viel früher zum Rosamunde-Pilcher Film heim).

 

[Muck]

statt langer Darbietungen könnte der Pianist schlicht die Schwierigkeitsgrade seines Programms aufzählen - das Publikum würde ehrfürchtig raunen, applaudieren und dürfte viel früher zum Rosamunde-Pilcher Film heim).

Ich habe vor 2 Jahren Sokolov Mozarts facile spielen gehört. Wie die meisten hier habe ich die Sonate selbstverständlich auch schon gespielt und würde auch behaupten dass ich sie beherrsche. Ist ja auch nicht so wahnsinnig schwer. Um so beeindruckender war es, was ein Weltklassepianist daraus machen kann, wie viel besser als ich er das Stück gespielt hat.
Wenn jemand gekonnt Liszts h-moll Sonate spielt, bin ich per se beeindruckt.
Noch mehr Achtung habe ich allerdings, wenn man sich erstens traut, ein Stück darzubieten, das fast jeder schon gespielt hat und jetzt nicht den Wahnsinns-Schwierigkeitsgrad aufweist und sich dann der brutale Unterschied zu dem 0/8/15-Spieler zeigt.

 

[Debösi]

traut, ein Stück darzubieten, das fast jeder schon gespielt hat und jetzt nicht den Wahnsinns-Schwierigkeitsgrad aufweist und sich dann der brutale Unterschied zu dem 0/8/15-Spieler zeigt.

Aus der Seele gesprochen

 

[rolf]

Sorry, ich verstehe immer noch nicht, wem das Zahlengedöns helfen soll - es sei denn, die Notenverlage setzen es zur Verkaufsförderung ein.

Genau umgekehrt: die Verlage sollten praktikable Tabellen über Schwierigkeitsgrade per einstweiliger Verfügung aus dem Verkehr ziehen ---------- damit genügend Deppen Noten kaufen, die sie nie spielen können. Wäre unternehmerisch doch unglücklich, wenn einer im Laden kehrt macht, weil er dank Hilfestellung (buhu, hört sich harmlos an, ist aber sauschwer) einsieht, dass er das besser nicht kauft. Hingegen alles kaufende Jünger der es-gibt-keine-progressiven-Schwierigkeitsgrade-Sekte sind umsatzfördernd...

 

[Mitleser]

Ich habe vor 2 Jahren Sokolov Mozarts facile spielen gehört. Wie die meisten hier habe ich die Sonate selbstverständlich auch schon gespielt und würde auch behaupten dass ich sie beherrsche. Ist ja auch nicht so wahnsinnig schwer. Um so beeindruckender war es, was ein Weltklassepianist daraus machen kann, wie viel besser als ich er das Stück gespielt hat.

Und genau dafür mag ich die objektiven Schwierigkeitsgrade. Ich suche ein Stück, bei dem ich davon ausgehen kann, dass ich es für mich zufriedenstellend beherrschen kann. Natürlich spielt das jeder Profi trotzdem noch meilenweit besser als ich.
Aber frustrierend wird es, wenn ich mir ein Stück raussuche und beim bloßen Hören und Kurz-mal-Noten-scannen noch nicht gemerkt habe, dass es technisch eigentlich viel zu schwer für mich ist.
Dann habe ich Zeit verloren und Frust gewonnen.
Ein guter Klavierlehrer nimmt mir das natürlich ab. Hätte jeder einen richtig guten Klavierlehrer, wäre der Wolters vielleicht wirklich überflüssig ...

 

[Revenge]

Genau umgekehrt: die Verlage sollten praktikable Tabellen über Schwierigkeitsgrade per einstweiliger Verfügung aus dem Verkehr ziehen ---------- damit genügend Deppen Noten kaufen, die sie nie spielen können. Wäre unternehmerisch doch unglücklich, wenn einer im Laden kehrt macht, weil er dank Hilfestellung (buhu, hört sich harmlos an, ist aber sauschwer) einsieht, dass er das besser nicht kauft. Hingegen alles kaufende Jünger der es-gibt-keine-progressiven-Schwierigkeitsgrade-Sekte sind umsatzfördernd...

Hi Rolf,

aber die Verlage ziehen diese nicht aus dem Verkehr. Bzw.: Welcher "Notenlektor" kann schon erfassen, was...egal

Denk dran: Henle: ASTURIAS leichter als ARAGON....allein zu "treffen" ist ein Ding für sich.

OK, bei Beethoven ists etwas plausibler: Waldstein leichter als App. , aber nicht VIEL...

Herzliche Grüße, von Olli

 

[rolf]

@Revenge oller Bücherwurm dir ist schon bekannt, dass sowas wie Ironie gibt?

...dass Asturias fälschlich für leichter als es ist gehalten wird, ist in Sachen Umsatz erfreulich, in Sachen Ohrenschmaus ein globales Ärgernis...

 

[Muck]

Ich verstehe euch richtig: Schwierigkeitsbewertungen helfen Anfängern, die ohne KL lernen bei der Auswahl? Denn Fortgeschrittene können selbst einschätzen, ob sie ein Stück technisch bewältigen können oder aber der KL macht einen Vorschlag bzw legt ein Veto ein.
Im Anfängerstadium funktioniert das vielleicht. Aber das kann man doch nicht verallgemeinern. Die schwierigsten Stücke die ich bislang gespielt habe sind die Goldberg - Variationen und der erste Satz op 111. Trotzdem bin ich mir darüber bewusst dass ich nicht in der Lage bin, alles auf Stufe 15 zu spielen. Da bekomme ich einen Lachanfall. Mir ist es einfach Wurst, ich spiele einfach, worauf ich Lust habe. Habe jetzt mit der e-moll Partita begonnen, finde sie nicht unbedingt einfach, ist aber machbar. Keine Ahnung, ob sie mittelschwer oder schwer eingestuft wird, wichtig ist doch nur, ob ich in vernünftiger Zeit zu einem ordentlichen Ergebnis komme und Spaß dabei habe.

 

[Revenge]

@Revenge oller Bücherwurm dir ist schon bekannt, dass sowas wie Ironie gibt?

...dass Asturias fälschlich für leichter als es ist gehalten wird, ist in Sachen Umsatz erfreulich, in Sachen Ohrenschmaus ein globales Ärgernis...

Bin voll dabei.

HG, Olli

 

[Mitleser]

Mir ist es einfach Wurst, ich spiele einfach, worauf ich Lust habe. Habe jetzt mit der e-moll Partita begonnen, finde sie nicht unbedingt einfach, ist aber machbar. Keine Ahnung, ob sie mittelschwer oder schwer eingestuft wird, wichtig ist doch nur, ob ich in vernünftiger Zeit zu einem ordentlichen Ergebnis komme und Spaß dabei habe.

Kann man so machen, habe ich auch schon oft genug. Ist mir auch sympathisch. Du brauchst halt eine ganz ordentliche Frustrationstoleranz! Denn, ob du in vernünftiger Zeit zu einem ordentlichen Ergebnis kommst, weißt du ja bei deiner Herangehensweise vorher eben nicht, oder?
Ein Beispiel: Ich habe hier vor einiger Zeit Mick nach seiner Einschätzung zu Liszts Gretchen am Spinnrade gefragt. Ich liebe das Stück sehr. Er hat mich gewarnt. Ich habe trotzdem angefangen.
Ich bin jetzt zwar nicht zu Tode frustriert, aber zu einem ordentlichen Ergebnis komme ich leider nicht. Vermutlich hätte ich auch nach einem Blick in den Wolters damit angefangen, aber in solchen Fällen kann das schon hilfreich sein. Es gibt ja auch noch andere Stücke, die mich sehr reizen und objektiv etwas einfacher sind ...

 

[rolf]

@Muck der Kopfsatz op.111 ist kein echter Stufe 15 Brecher! Das ist nicht schwieriger als eines der Chopinscherzi (Ok, gibt einen Takt, der arg weitgriffig ist) der Kopfsatz op.106 ist eher Richtung 14-15, die Fuge ist sowieso 15 wie Liszt Sonate oder Gaspard komplett.

...befass dich mit den von Bülow Fingersätzen für op.111 erster Satz

 

[Muck]

Denn, ob du in vernünftiger Zeit zu einem ordentlichen Ergebnis kommst, weißt du ja bei deiner Herangehensweise vorher eben nicht, oder?

Also eigentlich kann ich das schon ziemlich schnell einschätzen. Es gab bislang 2 Stücke (Wandererfantasie und Beethoven op 101), die ich musikalisch nicht überzeugend hinbekommen habe. Das habe ich aber nach ca 3 Wochen üben gemerkt und die Stücke zurück gestellt. Die 6 Wochen verkrafte ich. Ansonsten ist es eigentlich nur eine Frage, ob ich bereit bin, die notwendige Zeit zu investieren. Die Partita wird mir mehr Arbeit machen als die Mozart-Variationen. Das weiß ich. Ich würde mich aber auch nicht an den Bach machen, wenn ich ein Jahr dafür brauchen würde . Von daher: alles frustfrei

 

[Muck]

@Muck der Kopfsatz op.111 ist kein echter Stufe 15 Brecher! Das ist nicht schwieriger als eines der Chopinscherzi (Ok, gibt einen Takt, der arg weitgriffig ist) der Kopfsatz op.106 ist eher Richtung 14-15, die Fuge ist sowieso 15 wie Liszt Sonate oder Gaspard komplett.

...befass dich mit den von Bülow Fingersätzen für op.111 erster Satz

OK. Ich kann auch nicht alles auf Stufe 12/13/14 spielen . Oder wie auch immer die Scherzi eingestuft sind.
Von den Fingersätzen hab ich geträumt .
Ich trainiere sie, sobald das Trauma etwas abgeklungen ist.

(ich und mein Psychiater sind dir aber aufrichtig und sehr dankbar für deine Ratschläge )

 

[Debösi]

Gaspard komplett.

Also auch Le Gibet = 15? Hätte ich erwartet - ohne es en detail begründen zu können.

Also mal meine Polemik beiseite: wie entstehen eigentlich Schwierigkeitsgrade? Wer legt diese fest, ordnet zu, teilt ein?