Schnelle Wechsel zwischen Bewegungselementen (Skalen, Akkordbrechungen) und statischen Elementen (Akkordschläge)

[stoni99]

Ich setze meine linke Hand immer zu spät auf den neuen Akkord. Bin von dem Lauf der re Hand so abgelenkt - und dann Huch, Panik jetzt aber schnell (obwohl ich ja wie im Beispiel massig Zeit habe). Ist ein generelles Problem bei mir. Kann man sowas wegtrainieren?

 

[Viva la musica]

Kann man sowas wegtrainieren?

Mein Gitarrenlehrer hat mir beigebracht, das "Vorbereiten" speziell zu trainieren. Z.B. speziell die Bewegung trainieren, wo geht die Hand oder der Finger hin, direkt nach dem Spielen. Ich übe dann immer nur den Abschnitt "Ton spielen - Hand zum nächsten Ton vorbereiten". Dann Stopp, nicht spielen. Und das oft wiederholen. Dann wird daraus in meinem Gehirn im Grunde eine einzige Bewegung.

 

[stoni99]

Du meinst: Mit der linken Hand den letzten Akkord spielen, Hand umsetzen und dann nicht mehr mit re weiterspielen?

 

[Viva la musica]

Ich würde die Bewegung zuerst mit der linken Hand üben, bis sie automatisiert ist. Dann würde ich die andere Hand dazunehmen. Wenn es gut klappt mit dem Vorbereiten und der anderen Hand zusammen, würde ich weitermachen.

 

[Ferdinand]

Vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du nach den Läufen in der RH die Akkorde in der LH/RH als Abschluß des Übeschnipsels nimmst?

 

[brennbaer]

mir hat der Tipp eines der üblichen verdächtigen Pianolehrers auf YT geholfen (weiß leider nicht mehr, welcher), bei beidhändig gleichzeitig auszuführenden Lagenwechseln diese erst mal zeitlich versetzt zu üben.
Also erst mit der einen, dann mit der anderen Hand auf die Zielposition springen,sich also immer nur auf eine Hand konzentrieren.
Irgendwann wird der zeitliche Versatz immer kleiner, bis die Sprünge sauber gleichzeitig klappen.

 

[Cecilie]

Ich setze meine linke Hand immer zu spät auf den neuen Akkord. Bin von dem Lauf der re Hand so abgelenkt - und dann Huch, Panik jetzt aber schnell (obwohl ich ja wie im Beispiel massig Zeit habe). Ist ein generelles Problem bei mir. Kann man sowas wegtrainieren?

Die Hand in diesem Beispiel sitzt doch schon passend auf beiden Akkorden (die ganz oben, richtig?), die muss sich gar nicht bewegen. Zuerst mit Fingersatz 1-3-5. Dann nur die Finger austauschen: 2-4.

 

[stoni99]

Die Hand in diesem Beispiel sitzt doch schon passend auf beiden Akkorden (die ganz oben, richtig?), die muss sich gar nicht bewegen. Zuerst mit Fingersatz 1-3-5. Dann nur die Finger austauschen: 2-4.

Nein , z.B. die Mittelzeile. Die obere bekomme selbst ich hin...

 

[Tastatula]

@stoni99 , also ich habe noch nicht ganz begriffen, um welches Problem es genau geht.
Ist es die Schwierigkeit, die 16telketten mit den Akkorden zusammenzubringen? Oder geht es um Akkorde allgemein, die rechts und links simultan erklingen sollen?

Wie dem auch sei, ein wichtiger Aspekt ist die Choreographie.
Um zwei Hände gleichzeitig einen Akkord spielen zu lassen, müssen sie beide die gleiche Vorbereitung haben.
Ich hebe also die Unterarme als Auftakt für den Akkord in beiden Händen gleichmässig. Dann werden sie auch gleichzeitig die Tasten berühren.

Falls Du die 16telgruppen meinst:
Jede Gruppe neu ansetzen und den gleichen Schwung wie in der linken Hand ausführen.
Erstens trifft man gleichzeitig und zweitens ist auch in Deinem Bewusstsein das unbedingte Miteinander des ersten 16tel mit dem Akkord gut verankert. Du spielst also so, als sei jede 16telgruppe ein neuer Anfang.
Im Tempo hört man dieses Neuansetzen hinterher nicht mehr, da die Bewegungen mit der Zeit kleiner werden. Aber sie sind immer synchron.

 

[chiarina]

Ich setze meine linke Hand immer zu spät auf den neuen Akkord. Bin von dem Lauf der re Hand so abgelenkt - und dann Huch, Panik jetzt aber schnell (obwohl ich ja wie im Beispiel massig Zeit habe). Ist ein generelles Problem bei mir. Kann man sowas wegtrainieren?

Lieber stoni,

ich nehme an, es geht dir um den Wechsel der linken Hand von der Oktave 'A-A zur Oktave D-d, während die rechte Hand besagte 16tel spielt. Du bist damit so beschäftigt, dass du dich kein bisschen mehr auf links konzentrieren kannst und den Wechsel versemmelst, richtig verstanden?

Ich schlage aus der Vielzahl der Übestrategien zunächst das "Rückwärts üben" vor, was bedeutet, dass man hinten anfängt und sich allmählich nach vorn arbeitet (= immer weiter vorn anfängt).

1. Du beginnst also damit, die Oktave D-d zu spielen. Hurra, das ist einfach, null problemo.
2. Nun spielst du diese Oktave abermals, legst aber deine linke Hand vorher auf die Oktave 'A-A (Start) und spielst dann in aller Ruhe die D-Oktave. Am besten spielst du nicht von oben, sondern gleitest dorthin und berührst die Tasten, bevor du sie spielst. Das gibt deutlich mehr Sicherheit. Also: Hand liegt auf A-Oktave, du schaust auf die D-Oktave, gehst mit dem Arm in aller Ruhe rüber und spielst die D-Oktave, nachdem du sie berührt hast. Entspannen, locker bleiben, freudig grinsen, denn das klappt auch.
3. Nun spielst du im nächsten Schritt die letzten 4 16tel der rechten Hand (ab d''). Deine linke Hand liegt auf der D-Oktave und freut sich, wenn sie nach den 16teln spielen darf. Wieder null problemo.
4. Das Gleiche nun mit Startposition der linken Hand vor dem Spielen auf der A-Oktave. Die A-Oktave nicht spielen, nur die Hand liegt drauf. Wähle das Tempo so langsam, dass die linke Hand gemütlich während der 16tel rechts zur D-Oktave gleiten kann. Später kannst du mit zunehmender Sicherheit das Tempo erhöhen.
5. Nun fängst du weiter vorne an - das Prinzip ist das Gleiche. Du spielst die letzten 8 16tel (ab a''). Die linke Hand liegt auf der D-Oktave. Wir machen es uns beim Üben immer so leicht wie möglich und strukturieren das Problem in viele kleine Schritte, die alle ziemlich sofort klappen (Tempo so wählen, dass alles klappt). So löst sich das Problem irgendwann von selbst.
6. Wie wäre nun der nächste Schritt?

Spoiler: Richtig! :)

Wieder die letzten 8 16tel spielen, aber diesmal liegt die Startposition der linken Hand vor dem Spielen wieder auf der A-Oktave. So langsam spielen, dass es klappt.

7. Nun das Gleiche vom c''', also die letzten 12 16tel spielen. Erst linke Hand auf D-Oktave, dann vor dem Spielen auf A-Oktave legen.
8. Dann alle 16tel in gleicher Art und Weise, dann die A-Oktave in Startposition auch spielen.

Hilfreich ist auch, die rechte Hand mal blind zu üben. Je sicherer rechts ist, desto mehr Kapazitäten sind für links frei. Als zweiten Schritt kann man links zum Spielen der rechten Hand Kreise und Achten in der Luft malen, sich die Haare kraulen oder mal einen Schluck guten Weines nippen, denn man vorsorglich bereitgestellt hat, falls einmal eine Hand frei haben sollte.

Ebenso hilfreich ist es, zu überlegen, wann die linke Hand während der 16tel auf die D-Oktave wechselt. Das ist Geschmackssache: manche wechseln gern sofort, manche erst gegen Ende der 16tel. Kriege raus, was für dich am besten klappt.

Es gibt noch viele andere Möglichkeiten, aber vielleicht reichen diese erstmal.

Viel Spaß und Erfolg!

chiarina

 

[stoni99]

ich nehme an, es geht dir um den Wechsel der linken Hand von der Oktave 'A-A zur Oktave D-d, während die rechte Hand besagte 16tel spielt. Du bist damit so beschäftigt, dass du dich kein bisschen mehr auf links konzentrieren kannst und den Wechsel versemmelst, richtig verstanden?

Ja, genau!

Danke für eure Tip's - ich muss das mal in Ruhe durchprobieren. Das ich an so einer doofen Stelle scheitere hab ich nicht gedacht....

 

[Cheval blanc]

Hallo @stoni99
@Tastatula und @chiarina haben Dir ja schon reichlich Anregungen gegeben. Hier nun ein weiterer Lösungsvorschlag - zunächst für folgende Zeile:

Die LH hat zunächst die tiefe A-Oktav zu spielen - und dann lange Zeit (drei Viertel) nichts. Und plötzlich - Überraschung!!! - soll sie die D-Oktav greifen. Das Hirn ist schon ein merkwürdiger Geselle: Kaum hat eine Hand nichts zu tun, reißt die mentale Verbindung ab. Und dann kommt am Ende des zweiten Taktes (oder gar erst mit dem dritten Takt) Hektik auf: die LH positionieren und anschlagen. Ich empfehle, sich um die erste Hälfte des ersten Taktes zu kümmern. Der Anfangsakkord der RH ist zunächst unwichtig. Die LH spielt die A-Oktav, die RH setzt mit dem e"' ein und spielt bis zum h" Wenn Du in der RH das c"' anschlägst, löst die LH die Oktav, macht sich umgehend auf den Weg und legt sich mit Anschlagen des 16tel h" auf die D-Oktav:

Ich empfehle, nicht weiterzuspielen, sondern auf dem h" innezuhalten, um zu kontrollieren, ob die LH sich zügig und präzise bewegt hat.Wenn die LH den Wechsel souverän beherrscht, solltest Du versuchen, den Sprung zu beschleunigen, daß Du schon beim c"' auf der D-Oktav landest. (Aber die LH deswegen nicht früher lösen!)

Ähnlich würde ich auch den Übergang von T 2-3 üben: Das letzte 16tel der RH staccato spielen und sofort den Akkord greifen, dann erst die D-Oktav der LH anschlagen:


Was Deine letzte Notenzeile anbelangt,

hege ich den Verdacht, daß die RH nicht 100%ig souverän ist beim Übergang von der letzten 16tel-Gruppe zum Akkord. Ich trainiere in solchen Fällen gerne Griffwechsel in allen möglichen Varianten, z.B:

"Eigentlich" ist der Übergang der RH von den 16tel zum Akkord der leichtere Teil. Die RH braucht sich gar nicht groß zu bewegen. Trotzdem muß der Wechsel zum Akkord sehr souverän geschehen (ruhhig auch mit geschlossenen Augen trainieren), da ein Großteil Deiner Aufmerksamkeit für den Oktavwechsel der LH benötigt wird.

Das Synchronisieren beider Hände trainiere ich auf folgende Weise: das letzte 16tel spiele ich staccato (die Finger haben sich hoffentlich! an den folgenden Akkord gewöhnt), dann positioniere ich im letzten Augenblick die LH. Den A-Dur-Klang aber nicht anschlagen, sondern kontrollieren, wie präzise die Bewegung in beiden Händen abgelaufen ist. Die 16tel-Gruppe dann immer weiter Richtung Anfang verlängern:

Und schließlich dasselbe mit dem A-Dur-Akkord:


Viel Vergnügen beim Training wünscht
cb

 

[Kaltstoff]

Ohne jetzt alles durchgelesen zu haben..: Ich (als Anfängerin) würde in Takt 2 die RH ohne Blickverfolgung spielen lassen und dann gelassen während der Zeit die Oktave in der LH vorbereiten.

 

[stoni99]

Ich setze meine linke Hand immer zu spät auf den neuen Akkord. Bin von dem Lauf der re Hand so abgelenkt - und dann Huch, Panik jetzt aber schnell (obwohl ich ja wie im Beispiel massig Zeit habe). Ist ein generelles Problem bei mir. Kann man sowas wegtrainieren?

Als Rückmeldung:
Nach viel Rumprobieren ging es dann plötzlich - nicht perfekt aber brauchbar. Ich kann gar nicht genau sagen was am meisten geholfen hat.
Nochmals Danke!

 

[Clavaliero]

Als Rückmeldung:
Nach viel Rumprobieren ging es dann plötzlich - nicht perfekt aber brauchbar. Ich kann gar nicht genau sagen was am meisten geholfen hat.
Nochmals Danke!

Das ist schön, freut mich :)

Es ist auch immer hilfreich die Hände getrennt zu üben.

Zum Aufwärmen kann man auch ein paar Übungen machen wie Tonleitern in Oktaven (also 4 Töne immer gleichzeitig spielen) - dadurch merkt sich der Körper den Abstand einer Oktave und das Springen ist einfacher. Oder mit beiden Händen jeweils gleichzeitig volle Dreiklänge (insgesamt 8 Töne) 2 Mal anschlagen und dann in allen Umkehrungen durchgehen, bis du wieder in der ersten Umkehrung angekommen bist. Dann merken sich sie Hände häufig wiederkehrende Muster - und ehe du dich versiehst haben sie genau die passende Stellung bevor du überhaupt die Noten suchen musst :)

Edit: bei den Dreiklängen dann aber bitte auf den richtigen Fingersatz achten :)

 

[DonMias]

Es ist auch immer hilfreich die Hände getrennt zu üben.

Manchmal möglicherweise. Immer wohl eher nicht.

Ob die von Dir vorgeschlagenen Tonleiter- und Dreiklang-Übungen sinnvoll sind, wage ich zu bezweifeln. Aber da könnten evtl. die anwesenden Profis was zu sagen.

Edit: bei den Dreiklängen dann aber bitte auf den richtigen Fingersatz achten :)

Was meinst Du mit "den richtigen Fingersatz"? Ergibt sich der richtige Fingersatz nicht aufgrund unterschiedlicher Aspekte wie z.B. Handanatomie, Notenkontext, Gestaltung etc. und kann daher für den gleichen Akkord durchaus in verschiedenen Situationen unterschiedlich sein?

 

[Demian]

Zum Aufwärmen kann man auch ein paar Übungen machen wie Tonleitern in Oktaven (also 4 Töne immer gleichzeitig spielen)

Das ist Unsinn. Oktavparallelen sollten nur im bereits aufgewärmten Zustand geübt werden, sonst entstehen, v.a. ohne Anleitung, ganz schnell Verspannungen.

Solche Dinge mögen bei dir und deinem autodidaktischen Klavierspiel funktionieren. Dir fehlt jedoch der große Überblick z.B. zu didaktischen Inhalten und zu methodischen Wegen. Bitte sieh davon ab, Tipps zu geben, die zwar gut gemeint sind, aber zu falschen Resultaten führen.

 

[Clavaliero]

Manchmal möglicherweise. Immer wohl eher nicht.

Was meinst Du mit "den richtigen Fingersatz"? Ergibt sich der richtige Fingersatz nicht aufgrund unterschiedlicher Aspekte wie z.B. Handanatomie, Notenkontext, Gestaltung etc. und kann daher für den gleichen Akkord durchaus in verschiedenen Situationen unterschiedlich sein?

Naja, in Stücken vielleicht schon, aber vor allem bei Akkorden gibt es ja schon auch Standardfingersätze, so wie ja auch bei Tonleitern (und die Fingersätze sind auch sinnvoll!).

Das ist Unsinn. Oktavparallelen sollten nur im bereits aufgewärmten Zustand geübt werden, sonst entstehen, v.a. ohne Anleitung, ganz schnell Verspannungen.

Solche Dinge mögen bei dir und deinem autodidaktischen Klavierspiel funktionieren. Dir fehlt jedoch der große Überblick z.B. zu didaktischen Inhalten und zu methodischen Wegen. Bitte sieh davon ab, Tipps zu geben, die zwar gut gemeint sind, aber zu falschen Resultaten führen.

Naja, dass grundlegende technische Übungen hier verpönt sind, ist jetzt auch langsam allen bekannt.
Bald darf man ja gar nichts mehr spielen, weil man ja am Anfang nicht aufgewärmt ist. Man muss ja auch nicht mit den Oktaven anfangen - Dann halt ne Hanon Übung (die erste ist nun wirklich geeignet) vorschieben
Und ein Urteil über meinen Überblick verbitte ich mir auch.

Dass man alle Übungen auch falsch machen kann, ist wohl klar.
Zeigt mir ne beliebige Übung und ich verhunze sie. "Dafür brauchst du nen Lehrer!" Man kann es auch übertreiben.

 

[Demian]

Nein. Technik-Übungen per se sind hier nicht verpönt. Cortot, Brahms usw. (wenn auch für fortgeschrittene Spieler. Dir fehlt der Überblick, um beurteilen zu können, ob es gerechtfertigt ist, dir mangelnden Überblick zu attestieren.

 

[Clavaliero]

Wobei ich natürlich einsehe, dass ein Unterricht nach dem Motto "Klavierspielen macht Spaß, aber nach drei Jahren kann ich nichtmal ein Weihnachtslied" anders abläuft als ein Unterricht à la "Nach einem Jahr kann ich vielleicht ein Chopin Nocturne".

Die meisten Lehrer fallen leider in die erste Kategorie.

Edit: und da spreche ich aus Erfahrung. Viele ach so tolle Didakten nehmen jegliche Motivation, indem sie jeglichen Fortschritt unterbinden. Traurig.

Edit2: und warum checkt hier eigentlich kein "Lehrer", dass man auch einen Hanon musikalisch spielen kann? SELBSTVERSTÄNDLICH sind die Anweisungen eine Übung 100x zu wiederholen Schrott. Muss ja nicht immer nur steif sein. Kommt Mal aus eurer Box raus man.