Restaurierung meines 1876-77 Flügels

[klavierrestaurator]

Hallo!

WIRBEL
So. Ich habe ein bisschen Zeit gehabt und ich habe 4 Wirbel gereinigt und ausgemessen. Sie sind ca. 5,2 cm lang und haben ein Durchmesser von 6,4mm. Jetzt ganz ehrlich. Ich möchte sie wieder einbauen. Ich will aber nicht, dass es passiert, dass ich dann nicht stimmen kann. Die alten Wirbel sehen (von mir aus) viel schöner als die quadratischen. Was für Möglichkeiten gibt es sie wieder einzubauen und keine/wenige Probleme zu haben? Oder soll ich doch neue einbauen? Wenn ja, welche? Wenn ich die alten verwende, muss ich sie mit Kolophonium einschmieren?

SEITEN
Mein Flügel hat 36 umgesponnte Saiten, von denen ca. 1/3 originale (mit Messing umgesponnt) und der Rest, rezente (mit Kupfer umgesponnt) sind. Restliche 192 sind normale Saiten. Wenn ich die Basssaiten z.B. beim Heller bestelle, kann ich sie nach dem gleichen Maß bestellen oder kann ich nur die Länge angeben?
Und… was würde mich so ein Spaß kosten? Ich kann mir gut vorstellen, dass nur die Basssaiten um die 1000 Euro kosten… :confused:
Wäre vielleicht zu überlegen und nur Material kaufen und dann zu einem Klaviermacher gehen und sie umsponnen (lassen)? Ich glaube ich könnte es da bei einem Klaviermachen machen/lernen.

@ Michael
Warum sollte ich Basssaiten vom Heller kaufen und die normalen beim Baumgärtel?


Schaut, bitte, die zwei fachgefertigte Saiten die jemand eingebaut hat. :shock:

 

[Axels]

WIRBEL ….........
…........ Jetzt ganz ehrlich. Ich möchte sie wieder einbauen. Ich will aber nicht, dass es passiert, dass ich dann nicht stimmen kann. Die alten Wirbel sehen (von mir aus) viel schöner als die quadratischen. Was für Möglichkeiten gibt es sie wieder einzubauen und keine/wenige Probleme zu haben?

Hi Emmanuel,

als Restaurator kann ich Dich ja verstehen. Michael hat ja bereits den Vorschlag mit den Furnier zulegen gemacht. Ob ein ausbohren und einsetzen von Stimmstockdübel sinnvoll ist? Für einen neuen Stimmstock ist es wohl nach der Restaurierung der Raste etwas spät. Wie ist der denn bei Deinem Flügel befestigt??

Oder soll ich doch neue einbauen? Wenn ja, welche

Die beste Lösung wäre, wenn Du geschmiedete Wirbel eine Nummer größer hättest. Aber die wird es wohl nicht mehr neu geben und gebrauchte zu finden ist wohl eher unwahrscheinlich.

Mein Flügel hat 36 umgesponnte Saiten, von denen ca. 1/3 originale (mit Messing umgesponnt) und der Rest, rezente (mit Kupfer umgesponnt) sind.

Bist Du sicher, dass bei dem Instrument nicht im Bass ein Teil der Saiten mit Messing und der andere Teil mit Kupfer gesponnen gehört?? Da wird bestimmt einer der Profis was zu sagen können.

______________________
Axels

 

[klavierrestaurator]

Hmmmm....
Alte Wirbel finden die ein bisschen größer sind! Das ist die richtige Antwort! Ich finde sie schon! :kuss:

Keine Ahnung ob ein teil der Saiten mit Messing und ein mit Kupfer gesponnt gehört. Ich habe Bis jetzt entweder nur Kupfer oder nur Messing gesehen...
Es stimmt aber schon, dass es im Bass erst eine "Gruppe" Messingsaiten gibt und dann eine Gruppe Kupfersaiten und nicht irgendwie mal dies mal das (was bei dem Reißen der Saiten passieren könnte). Die Kupferseiten sind aber anders umgesponnt als die Messingsaiten (wäre nicht logisch, dass wenn die Kupfersaiten auch original wäern, sie auf der selben Art umgesponnt würden als die Messingsaiten?).

lg
emmanuel

 

[klaviermacher]

Hmmmm....
Alte Wirbel finden die ein bisschen größer sind! Das ist die richtige Antwort! Ich finde sie schon! :kuss:

Keine Ahnung ob ein teil der Saiten mit Messing und ein mit Kupfer gesponnt gehört. Ich habe Bis jetzt entweder nur Kupfer oder nur Messing gesehen...
Es stimmt aber schon, dass es im Bass erst eine "Gruppe" Messingsaiten gibt und dann eine Gruppe Kupfersaiten und nicht irgendwie mal dies mal das (was bei dem Reißen der Saiten passieren könnte). Die Kupferseiten sind aber anders umgesponnt als die Messingsaiten (wäre nicht logisch, dass wenn die Kupfersaiten auch original wäern, sie auf der selben Art umgesponnt würden als die Messingsaiten?).

lg
emmanuel

Hallo Emmanuel,

Es könnte sein, dass die Kupferumsponnenen nachträglich gegen ursprünglich Eisenumsponnene ersetzt wurden. Eisensaiten rosten schneller, wenn die LF mal zu hoch ist und werden dadurch dumpf bzw. taub. Es gab schon gemischten Bezug, also I - chörig und II- chörig unterschiedlich, wie z.b. Kupfer/Eisen, oder auch Eisen/Messing. Nie aber habe ich original verarbeitet Messing/Kupfer gesehen.:cool:

LG
Michael

 

[klavierrestaurator]

Hi!

Da habe ich ein Bild wann die Saiten noch drinnen waren. Mann sieht, dass die ersten 8 Saiten mit Messing umgesponnt sind (davon 6 I-chörig und 2 II-chörig). Wie kann man das jetzt weiter erklären? Ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei meinem, ungefähr P-kategorischen :D Flügel, alle Basssaiten mit Messing gesponnt waren, eher hoch oder nieder? ich meine... wenn man z.B. beim Furnierbild und anderen Verzierungen gesparrt hat, wäre logisch, dass man auch mit Messing gesparrt hat, oder? Was war üblich? :confused:

*emmanuels Flügel ist genauso verwirrend wie emmanuel selber verwirrt ist* :confused: :confused:

 

[klaviermacher]

Hallo Emmanuel,

Ich glaube, dass keine der Basssaiten mehr original ist.;) Der Satz scheint aus mehreren Reparaturen zu bestehen. Am ehesten könnten die Messingsaiten noch original sein, was bedeuten würde, dass alle Bass-Saiten messingumwickelt waren. Wichtige wäre bei der Neuberechnung des Bezugs, dass nicht zuviel Spannung entsteht.

LG
Michael

 

[klavierrestaurator]

Hallo Michael!

Ja ich weiß eben nicht was da original ist und was nicht. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass bei einer späteren Reparatur (auf der Mechanik sin Unterschrifte der Klaviermacher, die den Flügel repariert haben vorhanden; eine ist 1897 und die andere 1900 datiert) Messingsaiten eingebaut wurden, oder?
Wie kann ich denn wissen wie viel Spannung da entsteht? 60 kg pro Saite? :confused: :confused: :confused:
Wie berechnet man das?
lg
emmanuel

 

[Moehre]

Wie berechnet man das?

emmanuel

... mit der taylorschen Formel...

 

[klavierrestaurator]

ja ja! soll ich was über Jacguedrgewebe erzählen? ;)

sag es bitte so, dass es auch ein schneider verstehen kann! büüüde!
;)

 

[Moehre]

wenn ich sie komplett verstehen würde und sie eben hinschreiben könnte, würde ich es gerne tun.

Sorry!

Allerdings verbringt schon ein Klavierbaumeister in spe sehr viele Schulstunden damit die Formel umzustellen und anzuwenden.

Die einfachere aber auch ungenauere Variante wäre der berühmte Rechenschieber zur Zugkraftberechnung.

 

[klavierrestaurator]

*emmanuel ist komplett verwirrt* :confused:

Hast du /haben Sie mir Sie gesagt? Mir kann man freilich du sagen! ;)

also... ich habe Klavierbau leider nicht gelernt... alles was ich kann habe ich mir selber beigebracht. Deswegen ist eine taylorschen Formel für mich etwas unbekanntes. Plus, ich bin alles nur kein Mathematiker oder Physiker... :(


P.S. Jemand der kein Schneider ist kann schwer wissen was jacquardgewebe sind. Und jemand der Klavierbau nicht gelernt hat (wie ich) weiss wahrscheinlich auch nicht was eine taylorschen Formel ist... ;)

 

[Axels]

*emmanuel ist komplett verwirrt* :confused:

Hast du /haben Sie mir Sie gesagt? Mir kann man freilich du sagen! ;)

Nee Emmanuel, keine Angst, hat er nicht.:D


Mit"sie" hat er die Formel gemeint.

_______________

Axel

 

[klavierrestaurator]

aaa! ok! tschuldige... ich bin heute wirklich verwirrt... kommt von aufregung her. :D

 

[Klavierspieler1]

also emmanuel^^ jetzt melde ich mich auch mal hier zu wort:
erstmal großen respekt das du dieses projekt ohne irgendwie das gelernt zu haben bewerkstelligst! hut ab!
und ich finds genial wie schnell du mit dem polieren oder mit dem auftragen des schelllaks bist. dein flügelchen ist wirklich ein tolles instrument. gut vorher sah es aus als wäre es von irgendeiner müllkippe geholt aber jetzt nachdem du an ihm gewerkelt hast wieder sehr sehr toll aus. ich hoffe für dich das es mit der meschanik irgendwie klappt das du ihn auch wieder zum spielen kriegst:D
so wie dieser flügel stell ich mir mein flügel vor....schön alt aber trotzdem auf einen super zustand

ich beglücckwünsche dich zu diesem tollen gerät xD hut ab das du ihn so toll hingekriegt hast

 

[klavierrestaurator]

wow! Danke Klavierspieler1! So ein Lob! :D *emmanuel fühlt sich stolz*

1.Weißt... wenn man unbedingt lernen will, und die Liebe/Leidenschaft zu dieser Arbeit so sehr groß wie bei mir ist, kann man alles machen was man will. Natürlich habe ich da im Forum sehr viele Tipps und Anleitungen bekommen. Und ich bin allen sehr dankbar!!! :kuss:

2.Naja Möbel restaurieren tue ich seit ich 12 bin, politieren seit 5 Jahren... Jetzt mal schauen wo ich eine ganze Mechanik zum Tauschen finde... von Meiner ist eh nur noch 1/3 original bzw. brauchbar... :rolleyes:

lg
emmanuel

 

[Klavierspieler1]

ich war ja auch schon am überlegen ob ich mir für paar euro (0-1000) nen flügelchen besorge wo kein riss im resonanzboden ist und nict im stimm dingens xD und dann auch aufbereiten. habe ja im august nen praktikum beim klavier bauer da werde ich ja den einblick kriegen und auch etwas erfahrung sammeln^^ nur: woher so ein flügel kriegen...
nur habe ich nicht die sachen um dies zu machen das ist der andere punkt deswegen freut es mich besonders wenn andere die möglichkeit haben dies zu schaffen.

un mit der mechanik wirds auch klappen. man kann auch bestimmt irgendwie ne mechanik aus mehreren teil-mechaniken zusammen basteln das es gut ist.
wird schon emmanuel^^

 

[Axels]

... mit der taylorschen Formel...

wenn ich sie komplett verstehen würde und sie eben hinschreiben könnte, würde ich es gerne tun.

Sorry!

Allerdings verbringt schon ein Klavierbaumeister in spe sehr viele Schulstunden damit die Formel umzustellen und anzuwenden.

Die einfachere aber auch ungenauere Variante wäre der berühmte Rechenschieber zur Zugkraftberechnung.

Hi Moehre,

jetzt hast Du den Stein ins Rollen gebracht, dann musst Du es auch zu ende bringen.

Keine Frage das die Mensuration nicht einfach ist aber so hilft es ja nicht weiter.
Wie ist das jetzt mit der Zugkraftberechnung, was muss Emmanuel machen??

__________________
Axels

 

[klavierrestaurator]

du bist erst 15 oder? o.O
das ist gut! da ist man noch genug naiv ein gutes altes pianino für ein schrott zu tauschen. (mein fall) >< und es gibt genug flügel die kaputt sind die man (fast) umsonst kriegt. schau mal da: https://www.clavio.de/forum/private...gewerblich/9348-fluegel-wird-versteigert.html

mir tut es aber auch ein bisschen nicht leid! wenn ich nur denke wie viel ich bis jetzt mit meinem schrott gelernt habe, hat sich mein damaliges geschäft schon ausgezahlt.

lg

 

[Klavierspieler1]

nein ich würde nicht tauschen xD ich will wenndan beides^^
und wenn das nicht klappt hat man genug holz fürn kamin^^

 

[klavierrestaurator]

Hi Moehre,

jetzt hast Du den Stein ins Rollen gebracht, dann musst Du es auch zu ende bringen.

Keine Frage das die Mensuration nicht einfach ist aber so hilft es ja nicht weiter.
Wie ist das jetzt mit der Zugkraftberechnung, was muss Emmanuel machen??

__________________
Axels

Ich nehme an, ich sollte erst wissen was für Saiten ich kaufen soll. Für die gibt es wahrscheinlich ein Standard im zusammenhang mit der Länge, wie viel mann sie spannen muss, dass sie gut klingen. Nun weißt mann was für ein Zug sie auswirken... so denke ich mal.... :confused:

nein ich würde nicht tauschen xD ich will wenndan beides^^
und wenn das nicht klappt hat man genug holz fürn kamin^^

Ja, du denkst sehr gut! :P aber schau, dass du erst was gelernt hast bevor du heizen gehst! ;)