Rachmaninoff Cis-Moll Präludium

[rolf]

Man nimmt sich zum Ende des Taktes die Zeit, diesen Ton zu spielen und verbiegt hierzu das Metrum. Das Taktmaß (und darunter verstehe ich hier das Gefühl für die Länge) bleibt erhalten.

Rachmaninov war nicht prüde, was das ändern des Taktes betrifft ;) und hier schreibt nicht plötzlich 9 Achtel vor - das ist wenigstens für mich Grund genug, hier nichts zu dehnen (zumal es sich für die Zuhörer ein wenig unbeholfen anhört). Es ist beim tiefen cis im Mittelteil sowie bei der Doppeloktave im Schlußteil möglich, erkennbare (!) 4/4 Takte zu spielen: man spielt die tiefen Töne genau zwischen zwei Achteln, als wie vorausgenommene 1/16tel.

wenn man besonders im Schlußteil die Bewegung der Achtelakkorde unterbricht, versteht der Zuhörer den Zusammenhang der Achtelakkorde nicht mehr - - und sooo schnell ist das alles doch nicht, dass man da nicht mal zwischen 2 Achteln nach links (in den Bass) greifen könnte :)

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Rolf, das "Dehnen des Taktmaßes" habe ich nur deswegen erwähnt, weil es wirklich helfen kann, diese Stellen überhaupt erstmal zu spielen. Im sogenannten Regentropfenpräludium von Chopin gibt es eine ähnliche Stelle im Mittelteil, ein Vorschlag links, der mich immer wieder in Rage gebracht hat, weil ich entweder den Vorschlag oder die Quinte danach nicht getroffen hatte. Ein bischen gedehnt und schon war es kein Problem mehr. Die Dehnung ist inzwischen praktisch verschwunden. Es ist leider ein häufiger psychologischer Irrtum, daß schnelle Sprünge über eine oder mehrere Oktaven schwer seien und dann muß man sich eben austricksen. Der rhythmische Sinn darf natürlich nicht entstellt werden.

Man kann sich ja den Meister selbst mal anhören:

http://www.youtube.com/watch?v=zt_gcYP6QEk

Ca. bei 3:00 kommt eine der bewußten Stellen. Es soll übrigens Notenausgaben geben, wo die Oktaven als lange Vorschläge notiert sind.

Einschränkend muß ich allerdings bemerken, daß diese Aufnahme eine Reproduktion einer Pianorolle ist, in der nach einem "neuen Verfahren" technische Unzulänglichkeiten ausgemerzt bzw. vermutlich per Computer weggerechnet wurden, also nicht unbedingt 100% authentisch.

 

[rolf]

(...)
Man kann sich ja den Meister selbst mal anhören
(...)

hallo Guendola,
das kann man machen - es gibt genügend verschiedene Aufnahem, auf denen Rachmaninov sein (gehasstes) cis-Moll Prelude selbst spielt. Ich habe eine, da spielt er mit enorm auffälligem Rubato, aber besagte Bässe spielt er da ganz exakt zwischen den Achteln (bzw. im Mittelteil zw. den Vierteln) und bleibt an diesen Stellen ganz streng im Takt.
das tiefe gis als Vorschlag im Regentropfenprelude hat mich noch nie gestört, es wundert wirklich, dass Du dieses anführst.
"schnelle Sprünge" können schwierig sein, wenn mehrere solche aufeinander folgen - aber im cis-Moll Prelude sehe so ein Problem nicht.
ich stimme natürlich vollständig zu, wenn der rhythmische Sinn nicht entstellt werden soll - deshalb ja mein Vorschlag, im dritten Teil die Doppeloktave als 16tel voraus zu spielen. das ist machbar und eigentlich gar nicht sonderlich schwierig (da geht es im "großen Tor von Kiew" weit übler zu)
Gruß, Rolf

 

[Yannick]

vom cis moll prälud kann ich bisher nur träöumen :( :)) schwärm

 

[Guendola]

Ich bin im Moment dabei, dieses Stück aufzufrischen und habe dabei auch zwei Akkorde entdeckt, die ich falsch spiele - dritter Teil, rechts. Pianistimuss hat das schon einmal bemerkt, ich hatte es damals für einen zufälligen Fehler gehalten. Es ist leider nicht so einfach, das wieder wegzubekommen. Gibt es dafür effektive Methoden?

Das Agitato habe ich jetzt von den Tönen her im Griff, dafür ist der Klang jetzt völlig anders, die Nebennoten sind etwas zu verschwommen.

Wenn es soweit ist, gibt es mal wieder eine Aufnahme. Anscheinend sind eigene Aufnahmen von urheberrechtlich noch geschützten Kompositionen hier nicht problematisch und ich bedaure beinahe, daß ich die früheren Aufnahmen gelöscht habe. Aber nur beinahe, denn ich hatte mir erhofft, über diese Aktion mal eine klare Aussage von Fabian zu bekommen. Aber wir bleiben halt in der Grauzone.

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

Ich bin im Moment dabei, dieses Stück aufzufrischen und habe dabei auch zwei Akkorde entdeckt, die ich falsch spiele - dritter Teil, rechts. Pianistimuss hat das schon einmal bemerkt, ich hatte es damals für einen zufälligen Fehler gehalten. Es ist leider nicht so einfach, das wieder wegzubekommen. Gibt es dafür effektive Methoden?

ich hab' da was für dich.
Allerdings kenn ich jetzt den Fehler nicht genau, gehe aber davon aus es ist ein oder zwei falsch gespielte Töne.

Erstmal muss man sich wirklich klar machen, dass es "falsch" gespielte Töne eigentlich gar nicht gibt!!!

Ein anderer Komponist könnte ein anderes Stück genau mit diesen "falschen" Tönen so komponiert haben. Dann würdest du alles richtig spielen!!

Das Problem sind daher nicht die "falschen" Töne, sondern das mentale Bewusst-Machen der 2 "Varianten" (Differenzierung), damit man eine davon bewusst wählen kann.

Dieses Prinzip ist z. B. in diesem Buch beschrieben:

• William Westney, The Perfect Wrong Note: Learning to Trust Your Musical Self - Taschenbuch (Juni 2006)

Ich hab' mir daraus folgende praktische Methode entwickelt:

1. erstmal beschränkt man sich nur auf einen kurzen Abschnitt, der die entsprechende Stelle enthält
2. diesen Abschnitt spielt man jetzt mehrmals (ca. 4 mal) mit "Nachdruck" in der gewünschten Weise
3. dann einmal bewusst in der "falschen" Weise
4. dann wieder mehrmals in der gewünschten Weise
5. dann eine mentale Pause und das ganze wieder von vorn, bis eine deutliche Differenzierung da ist. Man also bewusst frei wählbar mal das eine oder andere spielen kann.
6. bei hartnäckigen Stellen am nächsten Tag (oder an mehreren Tagen) wiederholen

Gruß
PS: Zu Punkt 3.): Die "falsche" Weise spielt man natürlich deutlich weniger, damit die richtige mental stärker betont wird.

 

[rolf]

Erstmal muss man sich wirklich klar machen, dass es "falsch" gespielte Töne eigentlich gar nicht gibt!!!

Ein anderer Komponist könnte ein anderes Stück genau mit diesen "falschen" Tönen so komponiert haben. Dann würdest du alles richtig spielen!!

das nennt man wohl kritische Theorie :D --- was machen wir eigentlich, wenn sich ein anderer Komponist mit einem anderen Stück mit besagten falschen Akkorden findet, wir aber partout Rachmaninov und nicht den anderen spielen wollen? :D

 

[Guendola]

Ha, jetzt weiß ich endlich, was "werkstreue" ist, man hält sich an die Noten und spielt keine alternativen Akkorde :D

Gestern ein paar Male langsam durchgespielt, dann im Originaltempo, dann mit Agitato davor, beim ersten Mal hat es noch geholpert, heute mache ich es noch einmal so.

Bachopin, dein Vorschlag klingt nicht schlecht, aber zum Schluß muß man noch irgendwie die falsche Version vergessen, sonst drängt die sich irgendwann wieder auf. Die falsche Version besteht in diesem Fall nämlich auch aus vollständigen Harmonien und klingt nur dann falsch, wenn man genau weiß, was da eigentlich kommen sollte.

 

[rolf]

Bachopin, dein Vorschlag klingt nicht schlecht, aber zum Schluß muß man noch irgendwie die falsche Version vergessen, sonst drängt die sich irgendwann wieder auf.

...dieses vergessen müssen könnte man theoretisch umgehen :), indem man auf jegliche falsche Version verzichtet...

aber wenn sich die falsche Version als zu hartnäckig erweist, dann tröstet die Fledermaus:
"Glücklich ist,
Wer vergisst,
was doch nicht zu ändern ist"

 

[Yannick]

wie unglaublich schnell rachmaninov die ersten drei töne spielt, als würde er sie hinter sich bringen wollen ;)

 

[Guendola]

wie unglaublich schnell rachmaninov die ersten drei töne spielt, als würde er sie hinter sich bringen wollen ;)

Eigentlich wollte er nur die Frauen umbringen, die ihn darum baten, das Stück zu spielen.

 

[rolf]

scherzando "detektivico" e "psychologico"... ...

Eigentlich wollte er nur die Frauen umbringen, die ihn darum baten, das Stück zu spielen.

...erstaunliche neue Aspekte über den Charakter eines nicht ganz unbekannten russischen Komponisten... so weit mir bekannt, wurde er nicht nur von Weibsvolk gebeten, das Prelude aus den Morceau de Salon zu spielen - und nun frage ich mich, warum er Deiner Aussage nach seine mörderischen Absichten einzig auf das Weibsvolk anwenden wollte...

 

[Guendola]

...erstaunliche neue Aspekte über den Charakter eines nicht ganz unbekannten russischen Komponisten... so weit mir bekannt, wurde er nicht nur von Weibsvolk gebeten, das Prelude aus den Morceau de Salon zu spielen - und nun frage ich mich, warum er Deiner Aussage nach seine mörderischen Absichten einzig auf das Weibsvolk anwenden wollte...

Woher soll ich das wissen? Kennst du nicht die nicht ganz unbekannte Anektode über diesen nicht ganz unbekannten Komponisten im Zusammenhang mit diesem nicht ganz unbekannten Präludium? Er soll in etwa gesagt haben "Die nächste Dame, die mich darum bittet, dieses Stück zu spielen, werde ich erwürgen."

 

[rolf]

Woher soll ich das wissen? Kennst du nicht die nicht ganz unbekannte Anektode über diesen nicht ganz unbekannten Komponisten im Zusammenhang mit diesem nicht ganz unbekannten Präludium? Er soll in etwa gesagt haben "Die nächste Dame, die mich darum bittet, dieses Stück zu spielen, werde ich erwürgen."

...die pflegten vielerlei zu sagen, die Damen und Herren Kompositeurs... weitaus krasser äußerte sich der Jubilar Chopin über die Gattung der Verleger... :D ... und was ist passiert? nüscht !

übrigens betreffen die schönsten Anekdoten rund um das Prelude cis-Moll aus den Morceax de Salon (sic) den Austausch zwischen Strawinski und Rachmaninov: da waren die zwei sich tatsächlich mal einig! :D

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

Bachopin, dein Vorschlag klingt nicht schlecht, aber zum Schluß muß man noch irgendwie die falsche Version vergessen, sonst drängt die sich irgendwann wieder auf. Die falsche Version besteht in diesem Fall nämlich auch aus vollständigen Harmonien und klingt nur dann falsch, wenn man genau weiß, was da eigentlich kommen sollte.

nach meinem Wissen vergisst das Gehirn eigentlich nie etwas (zumindestens im Unterbewussten. Das sieht man z. B. daran, dass einem ein Name einer Person nicht sofort einfällt und auf einmal ist er am nächsten Tag da).

Du hast nur die Chance die "unerwünschten" Pfade (verkettete Assoziationen) zu schwächen/hemmen. Das dauert aber eine längere Zeit.

Der bessere Weg ist, meiner Meinung, aus 2 verschiedenen Pfaden bewusst den jetzt richtigen zu wählen. Dafür müssen die 2 Pfade auch für das Unterbewusste klar unterscheidbar (differenzierbar) sein. Der "falsche" Pfad muss dafür nicht oder nur wenig geschwächt werden.
"Meine" obige Methode versucht das zu erreichen.

Gruß

 

[.marcus.]

Ich habe in letzter Zeit die Erfahrung gemacht, dass mir Änderungen des Fingersatzes u.ä. keine großen Schwierigkeiten bereiten, selbst wenn ich schon lange mit einem Fingersatz geübt habe.

Tatsächlich denke ich nach Änderungen des Fingersatzes überhaupt nicht mehr an den alten und müsste lange überlegen, wie ich das denn vorher eigentlich gemacht habe. Finde ich im Moment sehr nützlich, weil ich nicht so oft Unterricht habe und mir vieles erst selbst erarbeiten muss, bis mir jemand auf die Finger schaut.

lg marcus

 

[xXpianOmanXx]

ist das thema eigentlich noch aktuell?

ich spiele auch dieses stück & hätte vll was dazu beizutragen ;)

zum thema "klangliche transparenz" ... staccato bringt nur bedingt etwas bzw nur wenn man an sich niedrige ansprüche hat.
ich habe mir die perfektion zum ziel gesetzt, und bin mit dem ergebniss nach der "staccato-methode" nicht ganz zufrieden. da gibt es noch eine andere... ob die hilft, werde ich berichten ;)

 

[Guendola]

Das Thema ist sicherlich immer wieder mal aktuell, ich bin ja nicht das einzige Forenmitglied, das dieses Stück spielt. Mit dem Agitato bin ich ganz zufrieden, seitdem ich den Pedaleinsatz drastisch vermindert habe (natürlich dann nicht Stakkato gespielt). Mein Klavier ist im Moment grausam verstimmt und daher gibt es noch keine neue Aufnahme.

Was die falschen Töne betrifft, so habe ich folgendes festgestellt: Erstmal muß einem völlig klar sein, was man eigentlich spielen will. Dann folgen (wenn man den Fehler lange eingeübt hat) ein paar Tage, wo man sich dazu zwingen muß, an der entsprechenden Stelle nicht zu zögern und das war's eigentlich.

Viel schlimmer ist es, daß ich anscheinend immer wieder neue Möglichkeiten der Spielweise entdecke (nicht nur in diesem Präludium). Zum Beispiel einen ganz banalen rechts-links-Schwung im triolischen Abgang zum dritten Teil hin - pro Akkord und nicht pro Anschlag. Prinzipiell kann man es ja garnicht anders spielen, aber es ist irgendwie noch anders als bisher, als ob man mit einem sehr gut gefederten Wagen über Kopfsteinpflaster fährt.

xXpianOmanXx, trage einfach bei ;)

 

[xXpianOmanXx]

hm gut, Du bist mir teilweise zuvorgekommen ;)

hab mich heute mit dem stück nochmal ein wenig auseinandergesetzt und festgestellt dass meine methode zieht. eigentlich setzt sich letztere aus gleich 3 "tricks" zusammen:

1. nur die grundmelodie spielen: d.h. die hand LOCKER auf den 5. finger _GEZIELT_ fallen lassen. dabei muss dieser angewinkelt sein sodass man den knöchel (bzw fingeransatz) deutlich sieht. ca. 90° . die hand während der ausführung ruhig etwas nach rechts drehen. und so den ganzen mittelteil durch: E, Eb, D, Db , E, Eb, D, Db , gis, fis usw ..(ich hoffe das ist jetzt halbwegs nachvollziehbar :D )

2. die grundmelodie nach dem selben prinzip wie "trick 1" spielen, allerdings dazu noch die "nebentöne" (also genauso wie es in den noten steht, nur voerst ohne die linke hand.)... fortissimo & stakkato spielen... und so den ganzen mittelteil durch.

3. wie es in den noten steht LANGSAM & wohlintoniert spielem UND auf korrekte bewegung des handgelenks achten!! (sonst bleiben bei mir zb. die finger ziwschen den schwarzen tasten fast stecken LOL....) und die hand verkrampft...

danach sollte es flutschen .. hat es bei mir zumindest fast 100%ig :)

aber nicht verzweifeln wenns beim ersten mal nicht klappt....

 

[Guendola]

Ich spiele den Agitato-Teil eigentlich eher so ähnlich wie Oktavtremoli, der Anschlag des kleinen bzw. Ringfingers aus der Drehung heraus, die anderen Finger fallen bei der Entspannung fast von selbst auf die Tasten. Damit sind die Stimmen auch beim Spielgefühl sauber getrennt und es kostet praktisch keine Kraft, die Melodie hervorzuheben. Dynamikabstufungen sind auch gut kontrollierbar. Natürlich sind Oktavtremoli eigentlich viel schneller und es gehört auch etwas mehr dazu, als nur die Finger hinzuhalten, aber es ist ähnlich. Das ganze bezieht sich nicht auf die ersten Takte, die spiele ich mehr aus den Fingern.

Das Prinzip ist trotzdem deinem ähnlich, allerdings setze ich nur jeweils bei der ersten von zwei Triolen neu an. Oder verstehe ich dich da falsch? Mir fällt gerade auf, daß du nur vom fünften Finger redest, und für jede zweite Triole benutze ich den vierten, anders kann ich es mir garnicht vorstellen (und das gilt auch für die ersten Takte).