Pedaleinsatz lernen - wann?

[Nora]

Hallo Nora,
das wird sicher Deine Freude am Klavierspielen sehr verstärken.

Super, endlich mal jemand, der das Positive sieht. :)
Ich hatte schon den Eindruck, dass es lästig ist, das Pedal einsetzen zu müssen.

Auch als Nichtmehr-Anfänger wäre interessant mal wieder etwas von den Basics zu wissen. Wie geht Deine KL vor, z.B. Pedal zur Klanggestaltung (Pedal beim Anschlag) und/oder zur Bindung von Tönen (Pedal nach dem Anschlag) oder beides zusammen?
Ich glaube, ich habe da früher nicht systematisch und kontrolliert mit dem KL etwas gelernt, leider. Ein KL wird ja wohl nicht nur nach Höreindruck vorgehen.
Vielleicht berichtest Du mal.

Mach ich gerne. Ich weiß allerdings noch nicht genau, wann's los geht. Vielleicht in einer, vielleicht in 3 Wochen. Also eventuell etwas Geduld haben.

lg
Nora

 

[Klimperline]

Zitat von Moderato
Auch als Nichtmehr-Anfänger wäre interessant mal wieder etwas von den Basics zu wissen. Wie geht Deine KL vor, z.B. Pedal zur Klanggestaltung (Pedal beim Anschlag) und/oder zur Bindung von Tönen (Pedal nach dem Anschlag) oder beides zusammen?
Ich glaube, ich habe da früher nicht systematisch und kontrolliert mit dem KL etwas gelernt, leider. Ein KL wird ja wohl nicht nur nach Höreindruck vorgehen.
Vielleicht berichtest Du mal.

Ich hatte meinen KL letztes Jahr gebeten, mir die Pedaltechnik zu zeigen.
Er hat daraufhin beide Einsatzmöglichkeiten erwähnt, aber zunächst nur das Legatopedal mit mir auch in der Praxis durchgenommen.
Dabei habe ich zunächst ein paar Akkorde mit Hilfe des Pedales verbunden. Da dies sofort funktioniert hatte, musste anschließend das aktuelle Stück als Übematerial herhalten, allerdings nur ausgewählte Stellen.
Mittlerweile nutze ich beide Funktionen, aber wir sprechen nur dort über den Pedaleinsatz, wo es mehrere Möglichkeiten gibt. Ich soll dann z.B. ausprobieren, was besser klingt. Natürlich wird auch korrigiert, wenn ich zuwenig oder zuviel Pedal benutze.
Insgesamt nimmt allerdings die Korrektur von Fingersatz, Anschlag und Rhythmik im Unterricht deutlich mehr Raum ein als die Pedalbehandlung.
Ich finde dies schade, da das Pedal einen nicht unerheblichen Einfluß auf den Gesamtklang des Stückes ausübt. Ich sollte den KL also noch viel mehr mit Fragen zum Pedal löchern.

 

[Frédéric Chopin]

Hallo Nora,

also generell behandle ich das Pedal im Klavierunterricht auch erst etwas später intensiv. Das kann nach einem Jahr sein, oder sogar erst nach drei Jahren Klavierunterricht. Je nach Fortschritt des Schülers.

Warum:
Das Pedal nehmen nämlich viele auch, "um ihr unsauberes Spiel zu vertuschen".

Vor dem Pedaleinsatz sollten meiner Meinung bereits legato und staccato einwandfrei beherrscht werden. Erst wenn der Schüler gelernt hat präzise legato zu spielen und ein sauberes Spiel aufweist, beginne ich erst mit dem Pedal.

Das Pedal muß dann aber auf alle Fälle extra behandelt werden.
Nicht nur wann, sondern wie wechsle ich, um Überlappungen oder trockene Löcher zu vermeiden.

Dafür mache ich zuerst für den Schüler eine leichte Übung, in der er lernt, das Pedal richtig zu wechseln.
Danach suche ich ein Stück mit Pedaleinsatz, das leicht zu spielen ist und zunächst vom Schüler komplett ohne Pedal eingebübt wird. Warum ich den Schüler zunächst das Stück komplett ohne Pedal einüben lasse, hat den Zweck, dass er sich dann besser auf das Pedal konzentrieren kann und sich nicht zugleich mit den Noten auch noch rumschlagen muß. Sauberer Pedalwechsel sollte nämlich auch geübt werden.

Dann wird auch besprochen, wann und wie lange man das Pedal gedrückt hält und wann man wechselt. Das muß aber mit verschiedener Literatur besprochen werden. Wie wechsle ich bei Beethoven, wie bei Chopin, bei Schumann, und ganz vor allem bei Liszt.
Und erkläre warum nicht immer das Pedal notiert wurde und man es trotzdem nehmen muß, wie z. B. bei Skrjabin und Rachmaninoff. Hier wird man keine Pedalnotierung finden, da oft auch Raum, Instrument und Akustik eine Rolle spielen und natürlich die eigene Interpretation.

Dazu kommt dann noch was z. B. ein Akzentpedal oder Legatopedal ist, wann ist es gut das Pedal ganze Takte durchzutreten und wann nimmt man Viertel- oder Achtelpedal.

Ab wann das Pedal behandelt wird, entscheide alllerdings ich und nicht der Schüler. Hat sich aber bisher noch keiner Beschwert, da viele als Anfänger überhaupt froh sind erst Mal mit den Fingern richtig spielen zu können, wenn dann das Pedal auch noch dazu käme....., glaube ich wäre er zu Beginn etwas überfordert, wenn er darauf auch noch zu achten habe, ob er richtig wechselt. Daher ist das ein zweiter Grund, warum etwas später mit dem Pedal begonnen werden sollte.

Der wichtigste Grund ist aber für mich, dass der Schüler erst ein sauberes Klavierspiel lernt und nicht im Pedal zu schlampen beginnt.

Ansonsten, wenn es der Schüler gar nicht ohne Pedal aushält gibt es schöne Klangstücke wie z. B von Terzibaschitz, die man zwischendurch in den Unterricht miteinfließen lassen kann und viele weitere Klangspiele mit Pedal.

Liebe Grüße, Mario

 

[Guendola]

Es wurde ja schon viel gesagt zu diesem Thema. Aber mich würde eines interessieren:

Wie vertuscht man Fehler mit dem Haltepedal?

Dazu folgende Überlegung: Wenn man eine Stelle sowieso mit Pedal spielt, kommt es nicht darauf an, ob man nun Fingerlegato oder Pedalbindung benutzt, solange man zu dem gewünschten Resultat kommt. Wenn man aber eine Stelle spielt, die eigentlich ohne Pedal sein soll, dann verändert sich durch die Pedalbenutzung der Klang und das ist hörbar, von Vertuschen kann also keine Rede sein. Übungen für Fingerlegato gehören eindeutig zur zweiten Kategorie und Pedalbenutzung würde da schon an Schwachsinn grenzen, vorausgesetzt, der Schüler weiß, was die Übung bezweckt.

 

[Frédéric Chopin]

Es wurde ja schon viel gesagt zu diesem Thema. Aber mich würde eines interessieren:

Wie vertuscht man Fehler mit dem Haltepedal?

Ich meine nicht Fehler, sondern ungleichmäßiges Spiel, die ihr ungleichmäßiges Spiel durch den Pedaleinsatz etwas verschönern wollen.
Das ist ein ganz bekanntes Thema. Ein ganz bekanntes Beispiel ist die Fantasie- Impromptu, wo ich zählige Aufnahmen schon gehört habe, wo unsauber gespielt wird, aber das Pedal das unsaubere Spiel etwas überdekt.

Daß das natürlich für Stellen gilt, welche mit Pedal gespielt werden und nicht Stellen, wo kein Pedal sein soll, sollte klar sein.

Und ob man Fingerlegato benützt oder reines Pedallegato ist für mich durchaus von Wichtigkeit, ganz besonders bei schnellen Noten!
Bei schnellen Noten hört man nämlich auch im Pedal, ob Fingerlegato oder Fingerstaccato gespielt wird. Für mich sind solche feinen klangliche Unterschiede beim Klavierspiel sehr wichtig.

Genauso wie einige denken, es würde dann auch nichts ausmachen im Pedal alle gedrückten Tasten liegen lassen zu können, und sie nicht loslassen, wenn der nächste Ton kommt. Dies führt nämlich sogar dazu, dass die Fingertechnik schlapp und verdorben wird und solche Oberflächlichkeiten zu unsauberen und schlechtem Spiel.

Das Tema hatten wir aber schon diskutiert, und ich möchte nicht wieder darüber im Forum diskutieren, weil ich dazu ein Klavier bräuchte, um es zu demonstrieren, wann Fingerlegato auch im Pedal wichtig sein kann.

Liebe Grüße, Mario

 

[Torben]

Genauso wie einige denken, es würde dann auch nichts ausmachen im Pedal alle gedrückten Tasten liegen lassen zu können, und sie nicht loslassen, wenn der nächste Ton kommt.

Ist es denn umgekehrt ein Problem, d. h. die Taste bei gedruecktem Pedal vorher loslassen? Oder sollte man trotz Pedal immer versuchen genau so zu spielen, wie man das Stueck ohne Pedal spielen wuerde?

Viele Gruesse

Torben

 

[Haydnspaß]

sollte man trotz Pedal immer versuchen genau so zu spielen, wie man das Stueck ohne Pedal spielen wuerde?

super! tolle Frage!

 

[Stuemperle]

Oder sollte man trotz Pedal immer versuchen genau so zu spielen, wie man das Stueck ohne Pedal spielen wuerde?

Hallo Torben,
ein Klavierlehrer hat mir mal gesagt, man sollte ein Stück zunächst ohne Pedal so lernen, dass es gut klingt und erst dann das Pedal dazu nehmen. Vermutlich um zu lernen, es sorgfältig zu spielen, weil das Pedal Schlampereien (halbwegs) zu vertuschen gestattet, s. vorangegangene Beiträge.

Andererseits habe ich eine recht physikalische Vorstellung von der Tonerzeugung und finde entscheidend ist, was dabei herauskommt: die Vorstellung eines Staccato mag Zeitpunkt und Intensität des Hammeraufpralls beeinflussen, aber den Klangverlauf des Tones bei getretenem Pedal kann sie m.E. nicht beeinflussen.

Und natürlich, wenn's bei getretenem Pedal neue Töne vorzubereiten gibt, dann mache ich das mit den Fingern und lasse die alten im Pedal weiterklingen. Physikalisch macht das keinen Unterschied und muss auch nicht zwangsläufig zu schlampigen Spiel verleiten, finde ich.

Viele Grüsse
Hanfred

 

[Guendola]

Ist es denn umgekehrt ein Problem, d. h. die Taste bei gedruecktem Pedal vorher loslassen? Oder sollte man trotz Pedal immer versuchen genau so zu spielen, wie man das Stueck ohne Pedal spielen wuerde?

Mario hat ja schon angedeutet, daß es nicht das selbe ist. Natürlich sind die Unterschiede manchmal marginal und manchmal dramatisch. Eine klare Antwort gibt es nicht. Ein Stück kann auf unterschiedliche Weise gespielt werden, viele Noten setzen einfach voraus, daß man das Pedal "sinnvoll" einsetzt und es ist nicht immer klar, was der Komponist unter "sinnvoll" versteht und es gibt logischerweise auch Komponisten, die das Pedal überhaupt noch nicht kannten oder noch nicht so ernst genommen hatten. Das heißt nicht, daß man ältere Musik ohne Pedal spielen muß, denn die wurde sowieso nicht für moderne Instrumente komponiert, man muß also "übersetzen". Das Ziel beim Pedaleinsatz sollte immer sein, daß man dem Publikum einen möglichst guten Eindruck vom Stück vermittelt. Ein bischen mehr oder weniger Pedal kann völlig unbemerkt bleiben oder sich intensiv auswirken, sowohl positiv als auch negativ. Die richtige Entscheidung zu treffen, ist eine der Aufgaben jedes Interpreten.

Jetzt habe ich bestimmt dreimal das Gleiche geschrieben, das sollte reichen. Über Pedaleinsatz im Allgemeinen zu entscheiden, ist ungefähr so einfach wie der Versuch, zu bestimmen, wieviele Sandkörner man für einen Sandhaufen benötigt.

PS: Konkret zu deiner Frage hier noch die nichtssagende direkte Antwort: Wenn man mit Pedal spielt, muß man natürlich möglichst so spielen, daß es so klingt, wie man es sich vorstellt. Grundsätzlich benutzt man das Pedal ja einerseits, um Töne zu binden, die man ansonsten nicht binden kann und andererseits, um den Klang zu beeinflussen. Da es sich dabei immer um das selbe Pedal handelt, kann man zwar die Absicht unterscheiden, aber es treten fast immer beide Effekte ein, Töne werden gebunden und der Klang ändert sich. Horowitz spielt den Mittelteil des Regentropfenpräludiums von Chopin teilweise mit wenig oder ohne Pedal, was man daran hört, daß die "Regentropfen" in der rechten Hand nicht legato sind, während die linke Hand sauber bindet. Das Ergebnis klingt eindeutig nach Regentropfenpräludium und in keinster Weise verfremdet, obwohl hier meistens Pedal benutzt wird. Diese Bandbreite ist aber nicht bei jeder Musik möglich...

 

[Haydnspaß]

Ich nehme mal an, Torbens Frage ging in eine andere Richtung.

Die Frage, die sich beim Spiel mit Pedal stellt, ist doch die: kann ich einfach die selbe Anschlagsart, die ich bei einem pedallosen Spiel verwende (oder verwenden würde) genau so weiter anwenden, wenn ich das Pedal drücke?

Meine Antwort wäre ein ganz klares Nein!

Wenn man mit Pedal spielt, müssen die Töne anders angeschlagen werden - sonst klingt es sehr schnell verschwommen und mulmig.

 

[Stuemperle]

Wenn man mit Pedal spielt, müssen die Töne anders angeschlagen werden - sonst klingt es sehr schnell verschwommen und mulmig.

Hm, jetzt wäre hilfreich zu wissen, was Du mit "anders" meinst. Gibt's da einen Trick? "Verschwommen und mulmig" mag ich nämlich auch nicht...

Grüsse
Hanfred

 

[Haydnspaß]

Hm, jetzt wäre hilfreich zu wissen, was Du mit "anders" meinst.

Das hängt natürlich vom konkreten Stück ab. In den meisten Fällen bedeutet es aber, daß man sehr viel akzentuierter, "schärfer" (was nicht unbedingt lauter heißt!) und mehr in Richtung non legato / staccato spielen muß (mit den Fingern), auch wenn es durch das Pedal dann im Endeffekt legato klingt.
Es hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Zupfen von Gitarrensaiten. Die klingen nach dem Zupfen ja auch (gewollt) weiter.

 

[rolf]

Das hängt natürlich vom konkreten Stück ab.

Was macht man eigentlich mit einem Klavierstück, welches ohne Pedal komplett sinnlos und sogar unspielbar wäre, wie etwa der dritten Consolation von Liszt? Da helfen vergleichende Überlegungen nicht, denn die Alternative "ohne Pedal" scheidet hier aus. Zudem würde ich niemandem empfehlen, in der Consolation die Melodie oder die Begleitung zu "zupfen"...

aber ich gebe zu: die Consolation, wiewohl leicht, ist nun wirklich kein Anfängerstück --- und ob Anfänger schon mit Feinheiten auf sehr fortgeschrittenem Niveau (legato Wirkung bei detachiertem Anschlagen mit Pedal usw etc) konfrontiert werden müssen, will ich nicht entscheiden.

Aber wenn ich es richtig verstehe, ist die Ausgansfrage hier, wann man anfangen sollte oder könnte, das rechte Pedal zu verwenden - da hat kölnklavier alles Wesentliche schon gesagt. Da kann ich mich nur anschließen: nicht ewig warten! Je nachdem, was man schon "drauf hat" sollte man schon nach einem Jahr (spätestens) damit anfangen.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

aber ich gebe zu: die Consolation, wiewohl leicht, ist nun wirklich kein Anfängerstück

Ich hab weder irgendetwas von Liszt gesagt, noch von der Consolation.

Was ich geschrieben habe, gilt auch für jedes einfache Anfängerstückchen - falls man es mit Pedal spielt.

 

[rolf]

Was ich geschrieben habe, gilt auch für jedes einfache Anfängerstückchen - falls man es mit Pedal spielt.

da bleibt immer noch die Frage, wie sinnvoll solche "Regeln" sind, wenn man bedenkt, dass es Klavierstücke gibt, die nicht ohne Pedal sinnvoll gespielt werden können - - offenbar ist Dir diese Frage entgangen, darum stelle ich sie nochmals.

die Consolation, welche Du tatsächlich nicht erwähnt hast, ist lediglich ein leicht verständliches Beispiel für Klavierstücke, die ohne Pedal nicht spielbar sind - - falls auch das Dir entgangen sein sollte.

nebenbei: auch in Anfängerstücken (Chatschaturjan "Bilder der Kindheit") wird gezielt Pedal vorgeschrieben, wohl damit man den Umgang damit zu lernen anfängt.

 

[Nora]

Die Frage, die sich beim Spiel mit Pedal stellt, ist doch die: kann ich einfach die selbe Anschlagsart, die ich bei einem pedallosen Spiel verwende (oder verwenden würde) genau so weiter anwenden, wenn ich das Pedal drücke?

Meine Antwort wäre ein ganz klares Nein!

Wenn man mit Pedal spielt, müssen die Töne anders angeschlagen werden - sonst klingt es sehr schnell verschwommen und mulmig.

Diese Diskussion finde ich sehr interessant. Eigentlich legt Dein Statement ja dann auch nahe, das Stück nicht erst großartig ohne Pedal einzuüben. Sondern das Pedal schon weitgehend parallel bei der Erarbeitung des Stückes einzusetzen.

Bin gespannt, wie meine KL das handhaben wird. :D

lg
Nora

 

[axl]

Bin gespannt, wie meine KL das handhaben wird. :D

So wie du es wünscht?! ( Wer zahlt bestimmt! )

 

[Nora]

Hi axl,

da verlinke ich Dich frech mal auf diese Seite

https://www.clavio.de/forum/klavierlehrer-forum/9372-schwieriger-fall.html

Da kannst Du z.B. Thepianist Meinung darüber lesen. :cool:

Meine Meinung ist: Irgendwo ist es auch ein Vertrauensverhältnis. Sollte ich meiner KL etwas überstülpen wollen, von dem sie selbst nicht überzeugt ist, würde sich das sicher in der Art der Vermittlung äußern. Falls sie sich überhaupt darauf einläßt. Aber diskutieren kann man natürlich über den richtigen Weg und versuchen, eine gemeinsame Sichtweise zu erzielen.

lg
Nora

 

[Nora]

So, es geht los mit dem Pedalunterricht. Auf Wunsch von moderato hier ein paar erste Details:

Ich sollte eine kleine melodische Akkordfolge nicht legato spielen und dabei das Pedal zum Binden der Töne einsetzen.

Hab's mir dann noch mal erklären lassen. Ich hoffe, ich geb's richtig wieder.

Beim ersten Akkord habe ich das Pedal gleichzeitig mit dem Anschlag gedrückt. Wobei das Pedal beim ersten Akkord wohl wieder eine Sache für sich ist. Da kann man das Pedal vor dem ersten Ton drücken oder gleichzeitig oder danach. So wie es am besten klingt.

Wird der neue Akkord angeschlagen, soll die Fußspitze kurz nach dem Anschlag das Pedal loslassen und wieder drücken. Wobei das Pedal nicht zackig, sondern weich und sanft betätigt werden sollte. ;)
Die Feinheiten, also ob man auch wirklich den richtigen Zeitpunkt erwischt hat, kann einem nur das Ohr verraten.

Ich muss das jetzt alles selbst erst mal genauer testen und versuchen, ein Gefühl dafür zu entwickeln.

lg
Nora

 

[Moderato]

Hallo Nora,
das hört sich für mich nach gutem Untericht an. Ich habe das selber nicht so systematisch gelernt. Ich habe mir angewöhnt fast automatisch kurz nach dem Anschlagen das Pedal zu treten, was aber auch nicht immer richtig ist. Mein KL muß mich gelegentlich darauf aufmerksam machen aus klanglichen Gründen das Pedal vor oder mit dem Anschlag zu treten und dann kann ich das fast nicht, Automatismus.
Ich wünsche Dir viel Spaß beim Probieren der neuen Klangwelten.

Gruss
Manfred