Pedal-Einsätze erarbeiten

[Steinbock44]

Eventuell kann oder will diese Idee aber, man sieht es ja an den Pedal-Fragen, und dass immer wieder versucht wird, auf nem heutigen Steinway das Pedal wegzulassen, nicht verstanden werden, das zieht sich bis in die Klavierlehrer-Ebene hinein und ist scheinbar unausrottbar, dieses "Bach ohne Pedal auf heutigem Instrument" - Gerede.
LG, -Rev.-

Sofern man Bach nicht am Cembalo spielt, kommt man NIE an das Original. Deswegen spielt es auch keine Rolle ob man Bach (und auch andere baroque Stücke) mit oder ohne Pedal spiel …. am Schluss sind es alles nur klangliche Plagiate. Somit gebe ich dir mit dem Gerede recht. Wenn jemand den trockener (ohne Nachhall) Klang mag, dann soll es halt auch auf einem Steinway ohne Pedal spielen sonst mit.

 

[Revenge]

Das stimmt m.E. TEILWEISE, @Steinbock44 , aber gerade beim ersten Sachverhalt, den Du nennst,

Sofern man Bach nicht am Cembalo spielt, kommt man NIE an das Original. Deswegen spielt es auch keine Rolle ob man Bach (und auch andere baroque Stücke) mit oder ohne Pedal spiel ….

kann ich für meine Person aus den angeg. Gründen nicht bzw. kaum zustimmen, es wäre demnach also egal, wenn Du eins dieser Stücke ohne Pedal spielst, obgleich Du die reichhaltigen Möglichkeiten neuester Klaviertechnik und Manufakturen im Waffenarsenal hast? Da glaube ich herrscht doch eine Diskrepanz, man beschneidet sich so sehr vieler Möglichkeiten.-

Weas @Wiedereinaussteiger mit seinem enzyklopädischen Wissen über Weiterentwicklungen bezüglich Klavieren und Flügeln, er könnte hier viel helfen, zu mehreren Fragen, der erkennt Klaviere an den Schattenumrissen.: Man könnte ihn mal fragen, ob ein Steinway D oder anderes modernes oder älteres Instrument der Neuzeit nicht mehr Möglichkeiten bietet, als es zu grauer Vorzeit der Fall war, und vor allem, ob man diese Möglichkeiten sich selbst wegnehmen sollte.

Auch in anderer Hinsicht sind Pedalfragen natürlich interessant: Man kann, wie es etwa Harasiewicz tut, einen "eiskalten Hauch" in die letzten Takte und dann die Schluss-Doppelskala der Winterwind-Etüde von Chopin legen, leicht und ohne Pedal, oder man kann einen Tornado F5 auf der Tornadoskala entfachen, mit Pedal, der alles vernichtet: Vieles bleibt natürlich dem Klavierspieler überlassen, beides sind interessante Ansätze, meines Erachtens. "Pedalfragen" sind also nicht nur auf die ganz frühen Epochen bezogen!

Vernünftige Ideen aber werden Bestand haben, sich entweder durchsetzen, oder durch andere, noch bessere ersetzt werden. Das macht die Sache eigentlich aus.

LG, - Rev.-

 

[Steinbock44]

@Revenge Ich habe nirgends dogmatisch geschrieben, dass nur das eine richtig ist. Tatsache ist Cembalo ist ein Zupfinstrument (eher wie eine Gitarre) mit Tastatur und Klavier ist es halt nicht.
Spielt man es ohne Pedal oder non legato, so ist man eher näher am Cembalo (=Original). Ob man alle Möglichkeiten eines modernen Klavier bzw. Flügel bei Baroquestücken immer nutzen soll ….. ja,nu … Ansicht- und Geschmacksache. Deswegen ist es egal, es werden beide Varianten gespielt (mit oder ohne) ... somit von mir kein Dogma für dieses oder jenes.

 

[Manu77]

Und was genau fällt dir da schwer? Die Stelle ist doch (was den Pedaleinsatz angeht) vollkommen unproblematisch und prinzipell nicht anders als die ersten vier Takte. Die Kantilene ist hier in der Mittelstimme - die ausdrucksvoll hervorzuheben, ohne das die Begleitakkorde plump poltern ist halt ein wenig schwieriger, aber mit dem Pedal hat das nichts zu tun.

Einzig ZZ. 3 in Takt 12 erfordert etwas Aufmerksamkeit; wenn man das d' (und evt. auch das cis') mit rechts übernimmt, lösen sich aber auch da alle Pedalschwierigkeiten in Wohlgefallen auf.

Danke für den Hinweis :) Ich habe es jetzt auch so, dass es mir gefällt.
Allerdings muss ich so eine Stelle einige Male durchspielen und mir dann auch merken, welche Pedalierung am besten funktioniert. So weit, dass ich das Pedal auf Anhieb über das Gehör richtig einsetze bin ich leider (noch) nicht ;) Bei den ersten 4 Takten geht es aber intuitiv.

 

[Peter]

Sofern man Bach nicht am Cembalo spielt, kommt man NIE an das Original.

Dachte, das WTK wäre für das Klavier komponiert.

 

[Steinbock44]

Janein, denn Klavier hiess damals nicht immer Klavier (=Piano)

Zitat aus Wiki:
Mit dem Begriff „Clavier“, der alle damaligen Tasteninstrumente umfasste, ließ Bach die Wahl des Instruments für die Ausführung bewusst offen. Die Orgel scheidet in den meisten Fällen aus, da Bach keine separate Pedalstimme notierte oder als solche bezeichnete und die Orgeln seiner Zeit mitteltönig gestimmt waren. Der größte Teil des Werks ist offenbar für Clavichord oder Cembalo konzipiert. Nach einer Äußerung Johann Nikolaus Forkels hatte Bach eine Vorliebe für das Clavichord. Im Nekrolog von 1754 steht dagegen über Bach: „Die Clavicymbale wußte er, in der Stimmung, so rein und richtig zu temperiren, daß alle Tonarten schön und gefällig klangen

 

[mick]

und die Orgeln seiner Zeit mitteltönig gestimmt waren

Wohl kaum, jedenfalls nicht dort, wo Bach gewirkt hat. Sonst hätte er einen erheblichen Teil seiner Orgelwerke überhaupt nicht aufführen können.

 

[agraffentoni]

Die Orgel scheidet in den meisten Fällen aus, da Bach keine separate Pedalstimme notierte

Keine separate Pedalstimme?

 

[Steinbock44]

Keine separate Pedalstimme?

Oh Gott, immer diese Teilzitate, ich liebe so was.

a) es ist nicht von mir sondern ein Zitat aus Wiki (siehe Post #66)
b) Bach schränkte bei WTK die Clavier-Wahl ein (und schloss Orgel aus), weil Clavier keine .........

P.S.
War nur eine harmlose Antwort auf @Peters Post.

 

[Musikanna]

Das "nachgetretene Pedal" ist am Klavier nun wahrlich kein nennenswertes Kunststück (Schumann kleiner Choral: da lernen Kinder das)

Auch wunderbar geeignet: die zwei kleinen Etüden aus der RKS, ich glaube das sind Nr. 72/73.
In meinem Unterricht sind es mit die ersten Stücke für das gleichzeitige Spiel zweier Hände, und es gefällt den Kindern sehr, dass dann auch noch der Fuß hinzukommt . Zumal die sich verändernden Harmonien mit Sprüngen über Oktaven so viel besser anhören.

 

[Barratt]

die Genannten ohne Pedal zu spielen, halte ich persönlich für nicht brauchbar und auch nicht zeitangemessen

Da wird Dir wohl kaum jemand widersprechen.

Alles in allem ist es schon irgendwie sonderbar, dass einige KL das Pedal so lange weglassen. Aber in meinem (und offenbar nicht nur meinem) Fall hieß es tatsächlich "kein Pedal notiert" - Feierabend. Da ich in meinem ersten Klavierleben sozusagen ausschließlich Bach und ein bisschen Klassik spielte, kam mangels Notation die Pedalarbeit nicht vor. Nein, eigentlich war es noch anders, das Pedal spielte einfach überhaupt keine Rolle. Es existierte einfach nicht.

Vergleichbar vielleicht mit dem mittleren Tonhaltepedal an modernen Flügeln, das es an älteren Flügeln oder Klavieren schlichtweg nicht gibt (und das ich übrigens bis heute nicht bedienen kann, obwohl meine KL mir es mal an meinem einzigen Flügel neueren Baujahrs gezeigt hat - außer dem Kawai verfügt kein anderes meiner Instrumente über dieses Feature).

Und das halte (offenbar nicht nur) ich im Nachhinein für misslich.

Aber hey, es gibt weitaus schlimmere Schicksale! Zum Beispiel: In der Kindheit gar keinen Klavierunterricht bekommen zu haben. Ich beklage mich nicht - tempi passati - und schreibe diese Erfahrung nur auf, um vielleicht mitlesende Instrumentallehrende zu ermutigen, den Pedalgebrauch bei Anfängern nicht auf die lange Bank zu schieben. Auch werde ich, versprochen!, keine Demo mit potenziell gewaltbereiten ehemaligen Klavierschülern aus ganz Europa organisieren, die mit Mollis, brennenden Barrikaden und Steinwürfen symbolisch gegen unschuldige Klavierläden zu Felde ziehen, um "auf das Problem aufmerksam zu machen" und "ein Zeichen zu setzen" (gg ihren einst pedallosen Anfängerunterricht).

es gefällt den Kindern sehr, dass dann auch noch der Fuß hinzukommt

Und der schöne Klang, den man damit erzielen kann!