Pedal-Einsätze erarbeiten

[Barratt]

Bei mir lagen zwischen erstem Klavierunterricht und erster Pedalnutzung rund 25 Jahre.

Bei mir waren es zwischen dem LETZTEN Klavierunterricht und dem plötzlichen und unerwarteten Hinweis ("Hallo, das Ding ist zum Benutzen da!") in etwa 30 Jahre.

Ich weiß nicht, warum ich als Kind/Jugendliche zur Pedalabstinenz und zur Herstellung des Legatoeffekts mit den Fingern erzogen wurde. Da ich von der Orgel kam und meine beiden sukzessiven Lehrerinnen das wussten, lag es wohl nicht daran, dass man mir grundsätzlich nicht den Gebrauch des Fußes zur Klanggestaltung zutraute.

Ich glaube mich vage daran zu erinnern, dass es mit Bach zu tun hatte. So im Sinne von: "Zu Bachs Zeiten gab es das Pedal noch nicht". Ich musste praktisch ausschließlich Bach spielen. Auch dazu: Ich habe keine Erinnerung, warum - all das habe ich seinerzeit natürlich nicht hinterfragt. In den Siebzigern/frühen Achtzigern gab es noch nicht solche Austauschforen wie hier und heute.

Ich habe zu wenig Erinnerung daran, und letztlich ist es auch unerheblich ("Ewig still steht die Vergangenheit"). Ärgerlich ist es schon ein bisschen. Denn obwohl ich den zweckmäßigen Pedaleinsatz natürlich mittlerweile erlernt habe - so richtig in Fleisch und Blut ist er trotzdem noch nicht. In Stresssituationen falle ich noch mitunter in alte Angewohnheiten zurück (Fuß passiv = Bleifuß).

Wenn ich jetzt aus gegebenem Anlass drüber nachdenke, ist die Zeit erheblich, die in meinem aktuellen Unterricht immer wieder auf zweckmäßigen Pedalgebrauch verwendet werden "muss", ebenso wie zum systematischen Austreiben dessen, was ich früher als "Fingerlegato" verstanden und verinnerlicht habe.

Angesichts dieses Umstandes muss ich @hasenbein Recht geben. Bewegungsmuster, in der Kindheit unzweckmäßig implementiert, sind schwer auszumerzen.

Ich erinnere mich an einen Minidialog mit meiner Lehrerin. Ein ihrer häufigsten Anweisungen lautet "Finger weg!" Irgendwann habe ich mal den Stoßseufzer losgelassen im Sinne von "Ich weiß auch nicht, warum das so drin ist, ich versuche immer zwanghaft mit den Fingern zu 'binden'." Daraufhin sagte sie unüblich ärgerlich irgendetwas wie: "Jaja, ich weiß, das haben wir früher so eingetrichtert bekommen."

Womöglich ist dieses absonderliche Manko gar nicht so selten.

 

[trialogo]

Mein erster Klavierunterricht fand ebenfalls in den 70iger/80iger Jahren statt und mir wurde beigebracht, die gesamte Klassik (Haydn, Mozart, Beethoven...) und Bach ohne Pedal zu spielen, Pedaleinsatz kam erst mit den Stücken aus der Romantik. In meinem jetzigen Unterricht sollte ich Beethoven mit Pedal spielen uund bin kläglich gescheitert, es ist jetzt ein mühsames Erarbeiten und Nacharbeiten...

 

[Manu77]

Na, dann bin ich ja nicht der einzige hier, der das Pedal nie richtig gelernt hat und jetzt Schwierigkeiten hat, es gleich richtig über das Ohr zu regulieren ;)
Noch eine blöde Frage (wir sind ja im Anfängerforum): Sind die Pedalangaben in den Notenheften eigentlich vom Komponisten selbst? Auf der ersten Seite steht ja gewöhnlich, von wem die Vorschläge für den Fingersatz kommen. Ist das beim Pedal auch ein Vorschlag vom Herausgeber oder eine Komponisten-Vorgabe?

 

[Peter]

Ja natürlich kann man das!
Und nicht genug damit: das muss man auch!

Das "nachgetretene Pedal" ist am Klavier nun wahrlich kein nennenswertes Kunststück (Schumann kleiner Choral: da lernen Kinder das) - und was man da erwirbt, das kann man automatisieren! ...

Rolf, ich habe mir doch schon bereits zwei Beiträge später selbst widersprochen.

...ist das völlig stressfrei und automatisiert. So ein wenig wie beim Autofahren, wo man im Bruchteil einer Sekunde auf alles reagiert (auf das Auto, die Strecke, Geräusche, Umgebung...), ohne darüber nachzudenken.

Das andere Automatisieren bezog sich auf den Kontext in Richtung "jetzt muss ich drücken, jetzt muss ich loslassen" nach Vorgabe im Notentext anstatt nach Gehör.

 

[Barratt]

Mein erster Klavierunterricht fand ebenfalls in den 70iger/80iger Jahren statt und mir wurde beigebracht, die gesamte Klassik (Haydn, Mozart, Beethoven...) und Bach ohne Pedal zu spielen, Pedaleinsatz kam erst mit den Stücken aus der Romantik.

So ist bzw. war es, genau.

Sind die Pedalangaben in den Notenheften eigentlich vom Komponisten selbst?

In den Urtextausgaben sollte man sich darauf verlassen können. Allerdings findet man ebenda z. B. bei den älteren Komponisten gar keine Pedalangaben. Dieser "Logik" folgend, gab oder gibt es offenbar Lehrkräfte, die dies wörtlich umsetzen lassen.

Letztlich muss aber das Ohr entscheiden bzw. den entstehenden Klang beurteilen. Das ist auch Instrumenten- und Raumabhängig. Alte Instrumente scheinen eher zu "verzeihen" als Instrumente jüngeren Herstellungsdatums. Mein Steinway fliegt mir sozusagen um die Ohren bei Pedalfehlern. Das klingt dann so grausig, das man freiwillig akkurat spielt, auch wenn die Lehrerin nicht daneben sitzt. Dieses Instrument ist noch fast ganz neu. Auch der Kawai will präzises Pedalspiel (auch noch ziemlich neu). Der Blüthner und der Förster (Anfang bzw. Ende der 20er Jahre) sind da toleranter und netter.

 

[Manu77]

Ich habe zuhause leider "nur" ein Klavier. Geht wahrscheinlich vielen Schülern hier so. Unterricht ist dann am Flügel, was schon eine Umstellung ist, da sich mein rechtes Klavier-Pedal viel weiter durchdrücken lässt ...

 

[Steinbock44]

Das "nachgetretene Pedal" ist am Klavier nun wahrlich kein nennenswertes Kunststück (Schumann kleiner Choral: da lernen Kinder das) - und was man da erwirbt, das kann man automatisieren! Und wenn man funktionietende Ohren hat, dann kann man das auch bei Sachen in höherem Tempo anwenden.
Und wenn man kein Trottel ist, dann kann man auch wahrnehme

Eben, deswegen begreife ich nicht, warum hier einige damit Probleme haben. Sauber Fingerlegato zu spielen ist eine Potenz schwieriger und m.E. wichtiger zu beherrschen.

Nur so nebenbei:
Das Problem, wie man Bach auf dem Klavier darbietet, war zentral für Gould, und da wirkte er durchaus maßstäblich. Er spielte ihn konsequent ohne Pedal ……

 

[Barratt]

Das Prinzip ist aber das gleiche. Technische Unterschiede gibt es im bzw zum Digi-Bereich, aber nicht zwischen Klavier und Flügel. Es gibt genug Unterschiede zwischen Klavier und Flügel, aber der Einsatz des rechten Pedals gehört nicht dazu.

Unterschiede gibt es im Feintuning des jeweiligen Instruments. Salopp ausgedrückt: Wie "scharf" das Instrument eingestellt ist. Wie feindosiert man es bespielen kann/muss. Es gibt auch läppische Flügel und messerscharfe Klaviere.


Ist so ein bisschen wie bei Pferden. Das fein eingestellte Profipferd holt unter dem Profi die Sterne vom Himmel. Setzt man einen Amateur drauf, passieren eigenartige Dinge, weil der Anfänger nicht das korrekte Feintuning in der Hilfengebung beherrscht und das Tier völlig verwirrt. Das typische Amateurpferd hingegen stört sich nicht weiter an der unpräzisen Hilfengebung und versucht eigenständig das umzusetzen, was der Pilot wohl meinen könnte.

 

[Manu77]

Eben, deswegen begreife ich nicht, warum hier einige damit Probleme haben. Sauber Fingerlegato zu spielen ist eine Potenz schwieriger und m.E. wichtiger zu beherrschen.

Nur so nebenbei:
Das Problem, wie man Bach auf dem Klavier darbietet, war zentral für Gould, und da wirkte er durchaus maßstäblich. Er spielte ihn konsequent ohne Pedal ……

Das mit dem nachgetretenen Pedal kriege ich schon hin. Der ursprüngliche Anlass des Threads war ja, dass ich es schwierig finde, wenn keine Pedalangaben gemacht sind, ob ich jetzt z.B. mit Klangpedal spiele oder ganz ohne bzw. mit welcher Mischung. Ich habe da leider nicht immer die ganz klare Klangvorstellung, mit der ich dann intuitiv alles richtig mache.

Bei Gould bin ich mir da nicht so sicher. Guck mal hier ab Minute 8:55:

View: https://www.youtube.com/watch?v=9ZX_XCYokQo

Ich habe eingentlich den Eindruck, dass er auch Bach regelmäßig mit Pedal spielte. Vielleicht dosierter eingesetzt als andere, aber nicht ganz ohne.

 

[mick]

Nur so nebenbei:
Das Problem, wie man Bach auf dem Klavier darbietet, war zentral für Gould, und da wirkte er durchaus maßstäblich. Er spielte ihn konsequent ohne Pedal ……

Nur so nebenbei:


View: https://youtu.be/Mia9woisQZo

 

[Bassplayer]

Hat Deine Lehrerin denn irgendwann mal was zu Dir gesagt, was Dich an das, was ich ferndiagnostisch geschrieben habe, erinnert?

Wenn ja, kann es natürlich sein, dass es durchaus an Dir liegt. Jeder KL kennt Schüler, die alles immer falsch verstehen oder die zu Hause nicht das machen, was man in der Stunde als sinnvoll erarbeitet hat.

Wenn nein, dann schleunigst neuen KL suchen.

Das mit den schlechten KL basiert ja im übrigen keinesfalls bloß auf dem, was ich im Netz mitkriege.
Ich kenne jede Menge Kollegen, die tolle Musiker und Menschen sind (!), deren Klavierunterricht aber höchst dürftig ausfällt. Teilweise bekomme ich, wenn die merken, ich beschäftige mich etwas mehr mit solchen Themen, von ihnen sogar erstaunlich naive Fragen gestellt (die ich dann natürlich nett und nicht im hiesigen Hasenbein-Style beantworte).

Hallo,
@hasenbein beschreibt hier regelmäßig technische Vorgänge des Klavierspiels unter Verwendung lexikonreif ausgearbeiteter Definitionen und geht oft auf Klavierpädagogik ein.

Es wäre toll, wenn es so etwas als Standardwerk "Lehrbuch des Klavierspiels" gäbe. Das wäre für interessierte Klavierschüler interessant, die kreative Musiker und nicht nur automatisierter Tastendrücker werden möchten, um sich ein Grundwissen anzueignen (Stichwörter: Funtionsweise des Instruments, Klangwille, Ohr als Beurteilungsinstanz, Rhythmus/Gebrauch des Metronoms, Interpretation, Geschichte des Klavierspiels, Improvisation von Beginn an, Pedalgebrauch, Durchlässigkeit des Körpers bei der Bewegungsduchführung, Zusammenfassende Bewegung des Arms, Stilistik in Verbindung mit Harmonik und Rhythmik sowie Rolle des Intruments im Ensemble, mit Extrakapitel Jazz und Transkription, etc.) und mit falschen Vorstellungen über Bewegungsabfolgen und anderen typischen Fehlern etc. aufzuräumen. Anweisungen des regelmäßig unverzichtbaren Klavierlehrers fallen dann wahrscheinlich besser auf fruchtbaren Boden. Ich hätte mir so etwas früher in den ersten Unterrichtsjahren gewünscht, um auf Apekte aufmerksam zu werden, die im Unterricht zu kurz kamen oder falsch gelaufen sind.

Es wäre aber auch für interessierte Pädagogen geeignet, ihre Konzepte zu überprüfen und auf immer wieder auftauchende Mängel beim Klavierunterricht aufmerksam zu werden.

Im Forum wurden zwar schon viele Sachen angesprochen, auf die man aber nur bei konkreter Suche oder zufällig stößt, und auch andere Autoren wie Kratzert oder Feuchtwanger wurden oft erwähnt, aber deren Werke decken wohl nicht alle diese Bereiche ab.

Vielleicht kennt ja jemand so ein Werk, auf das hier verwiesen werden kann oder gibt es kein umfassendes Lehrbuch zum Klavierspiel, dass alle wichtigen Bereiche anspricht und zu einzelnen Themen hinreichend auf Details eingeht? Gemeint ist natürlich nicht, dass die einzelnen Bereiche, über die man wiederum ganze Bücher schreiben kann, vollkommen erschöpfend ausgearbeitet sind, aber ich finde, es gibt viele Aspekte, auf die ein Klavierschüler einmal aufmerksam werden sollte, um Fehler möglichst früh zu vermeiden und um ein bisschen über den Tellerrand der eigenen Musikerfahrung und des Unterrichts des eigenen Klavierlehrers hinauszuschauen.

LG
Bassplayer
PS: na ja, im Grunde würde eine Top 10 über die häufigsten Fehler beim Lehren und Erlernen des Klavierspiels mit Angaben zu empfehlenswerter Literatur zur Vertiefung schon ausreichen.

 

[Steinbock44]

Ja nu, man sieht auch so was ... da spielt er Goldberg Variationen.


Warnung!!!!!!
Kinder, bitte bitte nicht nachmachen!

 

[Manu77]

Hier nochmal mein ursprüngliches Beispiel, für mich als Amateur ist das nicht so einfach.
Es geht um den Oktober von Tchaikovsky, Takte 9-12. Ich kann hier leider keine Noten einfügen.
In der Aufnahme ist das von 0:46 bis 1:02:

View: https://www.youtube.com/watch?v=xcmIKqyQYWA


Mir gefällt die Pletnev-Aufnahme und ich übernehme gerne seine Klangvorstellung, aber das mit Pedal so umzusetzen fällt mir schwer. Wie gesagt, Pedal-Vorgaben sind hier nicht gemacht.
Wenn ich meine Lehrerin so etwas frage, probiert sie kurz rum und schreibt mir die Einsätze rein.
Das ist vermutlich nicht der Königsweg. Bin ich eher die Ausnahme, wenn mir das schwer fällt?

 

[mick]

Ja nu, man sieht auch so was ... da spielt er Goldberg Variationen.

Die Konzertfassung für Klavier und Orchester?

 

[Steinbock44]

Last month Anne Marble asked us if we knew anyone who had heard Glenn Gould

perform. Today I found someone. He told me something that I'm not sure is

correct and I found very surprising. I would like some opinions.



I must begin this by telling you that Mark is not that much

older than I am. I was a kid when GG stopped performing so Mark could not

possibly have been an adult when he heard GG perform.



We were discussing the fact that we like totally different styles of music.

Mark thought that since I play a lot of Bach he had found something we had

in

common. To make his point he played excerpts from the Goldberg Variations

with his foot working the sustaining pedal the whole time. I said ' Well,

there's where we are different. I keep my foot off the pedal when I play

Bach.' Mark said 'Glenn Gould used the pedal all the time.' He looked at my

shocked expression and said ' I saw him. I heard him play the GV's and he

had his foot working the pedal the whole time. I was there and I saw him.

Most of the time it was flutter pedaling -- 1/2 and 1/4 pedaling, but he WAS

doing it.'



>From a Tim Page Interview:

GG Well, you know, there are certain personal taboos, especially in playing

Bach, that I almost never violate.

TP Well, I know one of them, for sure: you never use the sustaining pedal.

GG That's right.

TP Because I saw that German television film that was made when you actually

recorded the new Goldbergs, and it was honestly rather astonishing to see

you sitting there, thirteen inches off the floor, in you stocking feet, and

when the camera pulled back they were nowhere near the sustaining pedal.

GG That's true.



Mark's answer to this was that Glenn Gould didn't always practice what he

preached.

I had to admit that I did sometimes, though rarely, hear a 'wet' tone rather

than a 'dry' tone in GG's recordings.


On the Goldberg video (1981), he uses the pedal a lot, but only for half a

second at a time or less. Maybe what he meant was that he doesn't use the

pedal (for Bach) as a consciously employed tool to gain a specified result.

In fact, I cannot hear, on this video, where he's using the pedal and where

he isn't. I'm convinced that his use of the pedal here is completely

subconscious, at least I cannot see any kind of pattern, and I'm sure that

the pedaling in take 3 was all different from take 2. In some of the

variations he uses no pedal at all, as you can see by his posture (right

foot far away from pedal).

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Bei mir waren es zwischen dem LETZTEN Klavierunterricht und dem plötzlichen und unerwarteten Hinweis ("Hallo, das Ding ist zum Benutzen da!") in etwa 30 Jahre.

Ich hatte ja seitdem keinen Klavierunterricht mehr und bin irgendwann von selbst auf das Pedal gekommen (Achtung Wortwitz!). So eine Elise klingt nämlich ohne Pedal wirklich etwas dünn.

Mein erster Klavierunterricht fand ebenfalls in den 70iger/80iger Jahren statt und mir wurde beigebracht, die gesamte Klassik (Haydn, Mozart, Beethoven...) und Bach ohne Pedal zu spielen, Pedaleinsatz kam erst mit den Stücken aus der Romantik. In meinem jetzigen Unterricht sollte ich Beethoven mit Pedal spielen uund bin kläglich gescheitert, es ist jetzt ein mühsames Erarbeiten und Nacharbeiten...

Beethoven kann ich mir schwer ohne Pedal vorstellen, gerade wenn er selbst ausdrücklich was anderes reinschreibt ("sempre pianissimo e senza sordini").

 

[mick]

Hier nochmal mein ursprüngliches Beispiel, für mich als Amateur ist das nicht so einfach.
Es geht um den Oktober von Tchaikovsky, Takte 9-12. Ich kann hier leider keine Noten einfügen.

Und was genau fällt dir da schwer? Die Stelle ist doch (was den Pedaleinsatz angeht) vollkommen unproblematisch und prinzipell nicht anders als die ersten vier Takte. Die Kantilene ist hier in der Mittelstimme - die ausdrucksvoll hervorzuheben, ohne das die Begleitakkorde plump poltern ist halt ein wenig schwieriger, aber mit dem Pedal hat das nichts zu tun.

Einzig ZZ. 3 in Takt 12 erfordert etwas Aufmerksamkeit; wenn man das d' (und evt. auch das cis') mit rechts übernimmt, lösen sich aber auch da alle Pedalschwierigkeiten in Wohlgefallen auf.

 

[Steinbock44]

Die Konzertfassung für Klavier und Orchester?

@mick .... was ist daran zu blöd?

Er hat zwei verschiedenen Fassungen 1955 und 1981 eingespielt. Die von 1981 (angeblich mit Pedal), siehe Post #55 und die ältere (non legato - ohne Pedal).

http://www.npr.org/sections/decepti...4/leif-ove-andsnes-the-miracle-of-glenn-gould

 

[mick]

Es war mir schon klar, dass er die Goldberg-Variationen mehrfach gespielt hat. Neu war mir bisher nur, dass er das Ereignis offensichtlich durch ein extra angereistes Orchester dekorieren ließ.

 

[Revenge]

Mein erster Klavierunterricht fand ebenfalls in den 70iger/80iger Jahren statt und mir wurde beigebracht, die gesamte Klassik (Haydn, Mozart, Beethoven...) und Bach ohne Pedal zu spielen, Pedaleinsatz kam erst mit den Stücken aus der Romantik. In meinem jetzigen Unterricht sollte ich Beethoven mit Pedal spielen uund bin kläglich gescheitert, es ist jetzt ein mühsames Erarbeiten und Nacharbeiten...

Hi Trialogo,

die Genannten ohne Pedal zu spielen, halte ich persönlich für nicht brauchbar und auch nicht zeitangemessen, zumal auch Pianisten der älteren Generation, wie gleich im folgenden Link zu sehen, den Sachverhalt bereits durchblickt hatten und entsprechend agiert haben.

In diesem Link - der nat. erwartungsgemäß ohne Antwort auf meinen Beitrag geblieben ist - , wird die Mozart-Sonate a-Moll zur Diskussion gestellt:

https://www.clavio.de/threads/mozart-klaviersonate-nr-8-a-moll-kv-310-mit-pedal.23372/

Über Schnabel und Lipatti muss man, so meine ich, nicht besonders viel diskutieren. Die Idee ist ganz einfach:

Zur Frage / Pedal:

Es ist hier so ähnlich, wie m.E. die Problematik, „Cembalowerke“ ( z.B. die Scarlattisonaten, Bach-Konzerte und z.B. frz. Und engl. Suiten usw.)

auf heutigen Flügeln und Klavieren ohne Pedal aufzunehmen: Das wäre ein fauler Kompromiss, meines Erachtens, denn

a ) man hat ein Instrument mit den heutigen Möglichkeiten vorliegen – diese würde man beschneiden, wenn man Pedal weglässt. Und

b ) man kommt aber DENNOCH nicht genau an den Klang eines damaligen Instruments heran.
Denn man hat ein heutiges Instrument mit all seinen Weiterentwicklungen und Vorteilen.

Ein schlechter Kompromiss also, finde ich.

Eventuell kann oder will diese Idee aber, man sieht es ja an den Pedal-Fragen, und dass immer wieder versucht wird, auf nem heutigen Steinway das Pedal wegzulassen, nicht verstanden werden, das zieht sich bis in die Klavierlehrer-Ebene hinein und ist scheinbar unausrottbar, dieses "Bach ohne Pedal auf heutigem Instrument" - Gerede.

Gut, dass Du den Absprung geschafft hast, bzw. dabei bist!!!

LG, -Rev.-