Oktaventechnik

Ich spiele die Oktaven jetzt mit relativ flachem Handgelenk, weil ich das Hochziehen viel zu anstrengend finde und ich es unbequem finde.

ich will Dich nicht überreden - ich gebe nur zu bedenken: man könnte ja auch mal probieren, die Finger (1 & 5) so steil wie möglich zu halten (was nur mit hohem Handgelenk geht); einfach mal probieren: sie halten den Abprall von den Tasten dann besser aus und es geht insgemant einfacher und leicher. wie gesagt: vielleicht mal ausprobieren.
Gruß, Rolf
 
Hier hab ich versucht, die Anschlagstechniken nochmal zusammenzufassen.
Zum einen den Gewichtsanschlag (im Video die Quinte zu Beginn der Skala) - bes. für langsame Passagen (z.B. auch Akkordbegleitungen) geeignet.

Also ich denke, wir brauchen überhaupt keinen Streit zu bekommen.
Wir benutzen nur unterschiedliche Begriffe für dieselben Sachen.

Die Art, wie du die Quinte anschlägst heißt in meinem Chargon "Anschlag.aus dem Arm" (und damit meine ich die Bewegung des Unterarms).

Hier könnte man noch unterscheiden in Anschlag mit Abfederung und Anschlag ohne Abfederung hinsichtlich des Handgelenks.

Hinweisen möchte ich noch darauf, dass die Skala selbst, faktisch ohne Gewichtseinsatz gespielt wird.

Da auch ganz wenig Gewicht trotzdem noch Gewicht ist, würde ich die erste, langsamere Tonleiter noch als Spiel mit Gewicht bezeichnen (Arm und/oder Fingergewicht ist aus der Ferne schwer zu beurteilen)

Die zweite, schnellere Tonleiter als Spiel mit Fingerschwung.

Die Terzen am Schluß als Handgelenksstaccato.

....ups, jetzt hab ichs doch wieder gesagt 8)

(Meine Definition von Handgelenksstaccato geht so: die Finger bewegen sich selbst nicht, das Handgelenk bewegt sich - das kann aber manchmal fast unsichtbar sein)
 
ich will Dich nicht überreden - ich gebe nur zu bedenken: man könnte ja auch mal probieren, die Finger (1 & 5) so steil wie möglich zu halten (was nur mit hohem Handgelenk geht); einfach mal probieren: sie halten den Abprall von den Tasten dann besser aus und es geht insgemant einfacher und leicher. wie gesagt: vielleicht mal ausprobieren.
Gruß, Rolf
Ich bin mir nicht sicher, was ich mir unter "so steil wie möglich" vorstellen soll. Die Finger selbst kann man ja nicht senkrecht auf die Tasten stellen (jedenfalls nicht mehr als einen ;) )
Ist dann nur das Handgelenk hoch, sodass der Unterarm wie eine Schräge hoch zum Handgelenk führt oder ist der Unterarm insgesamt ziemlich hoch gehalten?

(((Bewegungsvorgänge in Worte zu fassen oder aus einer Beschreibung eine Bewegung richtig nachzumachen konnte ich noch nie :rolleyes: )))

lg marcus
 
Freut mich, dass es Konsens gibt!

Oft sind die Begrifflichkeiten ein Problem, das ist richtig.
Beim "Handgelenksstaccato" wissen wir beide ja (jetzt) wie's gemeint ist. Der Anfänger könnte aber denken, man müsse das Handgelenk in besonderem Maße einsetzten, dabei schwingt es nur leicht mit.

da hätte der Anfänger gar nicht mal unrecht ;) , aber die Gefahr besteht, dass er nicht weiss, inwiefern das sich vollzieht und dass er irgendwelche verkrampften Sachen macht... (das kommt erfahrungsgemäß ebenso gerne wie häufig vor)

ich erinnere mal an Chopin: das Handgelenk ist wie das atmen des Sängers (!) und da hat er metaphorisch völlig recht - aber weiss irgendwer (abgesehen von Medizinern), welche Muskeln beim atmen tätig sind und warum? oder noch krasser gefragt: muss man das wissen und gar überwachen, um atmen zu können?? wohl nicht!...

eines der (auch sprachlichen) Verständnisprobleme läßt sich folgerndermaßen veranschaulichen: sieht man einen Apfel am Ast, den man gerne haben möchte, dann greift man nach ihm und pflückt ihn - die Aufmerksamkeit liegt hierbei am hingreifen (und treffen - wäre ja ärgerlich, man greift daneben) und festhalten bzw. abrupfen; dass hierbei die Streckmuskulatur im Oberarm tätig war, bemerkt man eigentlich nicht: also man gibt nicht den bewußten Befehl "Arme strecken", sondern man greift halt nach dem Apfel :p will sagen das Ziel und die Fokussierung liegt nicht dort, wo die Muskulatur tätig ist! (wir denken ja auch nicht gezielt in den Unterarm, wenn wir die Finger bewegen!)

so ist es auch mit dem Handgelenk: die Muskulatur, welche das Handgelenk aktiv bewegt, ist nun mal nicht am Handgelenk selber angebracht! Aber wir denken quasi "ins Handgelenk", und dann sind Unterarm- und Oberarmmuskulatur tätig (wers nicht glaubt, bewege mal die rechte Hand auf und ab, und fasse dabei mit der linken Hand mal an den rechten Unterarm und mal an den rechten Oberarm) --- wenn man´s ganz genau haben will, müsste man auch noch nachfühlen, was sich so alles in der Rückenmuskulatur währenddessen abspielt.

metaphorisch oder bildhaft gedacht ist es hilfreich, sich das Handgelenk wie eine Federung vorzustellen - und eine Federung, die beansprucht wird, ist in permanenter Bewegung. (exklusiv für FLIP: dass dabei simultan andere Muskelgruppen tätig sind, welche z.B. den Griff formen [etwas als stabil fühlen lassen] usw. ist ohne jede Frage so - fraglich ist nur, was wir bewußt kontrollieren wollen; da gibt´s verschiedene Möglichkeiten)

so gesehen (und sogar anatomisch korrekt) kommt fast jeder Tastenanschlag irgendwie aus dem Arm (Muskulatur) und sogar (indirekt) teils aus dem Rücken (spätestens wenn man Hexenschuß hat und versucht, trotzdem Klavier zu spielen, wird man das spüren). Irreführend ist also unser Empfinden. wir geben zwar den Befehl "Finger mach was" oder "Handgelenk mach was", aber ausgeführt wird das von Muskeln, die woanders angebracht sind...

dummerweise aber können wir fühlen, ob das Handgelenk hart und starr ist, oder ob es locker ist, ohne dass wir dabei die eventuelle Verspannung im Unterarm bemerken (ja sogar unsere Nerven signalisieren uns "aua" im Handgelenk, etwa wenn man stundenlang Schrauben dreht - das sind dann die überlasteten Sehnen, und die sind durchaus im Handgelenk) - insofern wiederum ist es gar nicht falsch, auf das Handgelenk zu achten.

Nutzanwendung für Oktaven: auch wenn die Muskeln im Arm tätig sind (und sich unserer gezielt bewußten Kontrolle entziehen!), wird es nicht falsch sein, das Handgelenk als "Indikator" für Geschmeidigkeit zu beachten und zu betrachten. Ob man´s nun "Handgelenkstaccato" nennt oder "Impuls aus dem Arm" (letzterer sicher abgefedert und nicht starr), ist eigentlich völlig wurschtegal - die Quelle für Mißverständnisse ist anatomischer Art: wir fühlen und kontrollieren zwar Handgelenk und Finger, aber wir merken dabei nicht, dass deren Muskeln nicht dort sind, wo die gezielte und gewollte Bewegung stattfindet.

ansonsten gibt es (auch fühlbar!) neben diesen Überlegungen noch zusätzliche "physikalische": je steiler ein Finger auf der Taste steht, umso mehr Widerstand ist im gesamten Bewegungsapparat; je weniger steil ein Finger auf der Taste steht, umso mehr weitere Muskelarbeit muss gemacht werden, um die Widerstandsfähigkeit aufrecht zu halten. Daraus lässt sich ableiten, dass steiler gehaltene Oktaven weniger Kraft verbrauchen - das wiederum wird meist mit eher hoch gehaltenem Handgelenk realisierbar sein. (als Test hierfür wären ein paar fff-Oktaven ausprobierbar)

erstaunlich ist, dass man selbst bei "exotisch" anmutenden Virtuosen wie Gould, Horowitz, Hamelin aber auch bei "seriöseren" Pianisten wie Kempff, Rubinstein, Baremboim in Aufnahmen sehen kann, dass sie die Handgelenke bei schnellen Oktaven recht hoch halten - die Ursache dafür ist quasi ergonomisch: so wird am wenigsten Kraft verbraucht. Und das wiederum ermöglicht entsprechende Tempi.

Gruß, Rolf
 
erstaunlich ist, dass man selbst bei "exotisch" anmutenden Virtuosen wie Gould, Horowitz, Hamelin aber auch bei "seriöseren" Pianisten wie Kempff, Rubinstein, Baremboim in Aufnahmen sehen kann, dass sie die Handgelenke bei schnellen Oktaven recht hoch halten

Ist das tatsächlich so?

Ich werde mal youtube durchforsten...

okay, mir fällt gerade ein, ich kenne gar keine Stücke mit Oktaven-Skalen. Weiß garnicht, wonach ich suchen soll bei youtube :D
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich bin mir nicht sicher, was ich mir unter "so steil wie möglich" vorstellen soll.

@marcus
probier´s mal mit dem Daumen:
- erst soll der mal steil, also senkrecht, auf der Taste stehen (interessant: sein Druckpunkt ist nun tastächlich seine Kuppe)
- von hier aus etwas nach außen gehen mit dem Arm, und den 5. Finger ebenfalls steil abstützen
---- das wird wohl nur mit recht "hohem" Handgelenk gehen
interessant hierbei: diesen steilen (nahezu senkrechten) Oktavgriff kann man problemlos abstützen, will sagen das hält was aus, ohne dass es anstrengt
(pardon, besser kann ich´s nicht beschreiben/versprachlichen)

Gruß, Rolf
 
Rolf, verwirr die Jugend nicht so! :shock:
Solche extremen Handverbiegungen sollte sich niemand aneignen. Das sind höchst individuelle Techniken, die nur bei den entsprechenden Pianisten funktionieren. Wir wollen uns doch hier um eine gewisse Allgemeingültigkeit bemühen ;).

hm... mir sind da weder Pferdefuß noch Hörner aufgefallen... der Teufel spielt da sicher nicht - aber teuflisch gut wird da gespielt :D

"extreme Handverbiegungen" sind da nicht zu sehen (eigentlich schade, das wär ja mal ganz witzig)

und was die gewisse Allgemeingültigkeit anlangt: (ach nee, das hab ich mir jetzt lieber zensiert, da selbst dosierter Sarkasmus hier verpönt ist) ;)

mal abwarten, was die "Video-Recherche" noch so alles bringen wird (man könnte mal Pogorelich mit dem cis-Moll Scherzo anschauen) - obwohl der sicher auch "Verbiegungen" vollführt...

Gruß, Rolf
 

Nein, das kann man eigentlich nicht sagen. Gelegentlich sind die Handgelenke leicht erhöht, aber alles im Rahmen. Grundsätzlich spielt sie die Oktaven mit geradem Handgelenk.
(...)
Aber ich will dir gerne zugestehen (wie ich das auch schon vorher erwähnt habe), dass es bei Oktavrepetitionen in extremen Tempi plus Innentastaur manchmal hilfreich sein kann, das Handgelenk eine Spur höher zu nehmen! Mehr kannst du von mir aber nicht erwarten ;)

wenn man schnelle laute Oktaven (auch Akkorde wie im ersten Soloeinsatz des Es-Dur Konzerts von Liszt) spielt, hält man die Handgelenke hoch, damit die Finger relativ steil in die Tasten kommen - das tut auch Frau Argerich.

hohes Handgelenk heisst ja nicht, dass man es wer weiss wie sehr verbiegen muss - es ist halt so "weit" über den Tasten, dass die Finger gut abstützen und da bei so wenig Kraft wie möglich verbraucht wird. wenn man wie Argerich, Barenboim oder Rubinstein ziemlich hoch sitzt (die Unterarme vom Eellenbogen an zur Klaviatur etwas abfallen), dann sieht das "hohe" Handgelenk gerade aus. hoch genug gehalten ist es trotzdem. wenn man wie Gould oder Horowitz ziemlich niedrig sitzt, dann sieht es halt etwas wie gebeugt aus.

aber in Gottes Namen, wir haben Sonntag, und ein Zankapfel wie die Frage "wie sollte man sitzen" muss nicht gepflückt werden... :p - - je lauter die schnellen Oktaven sein sollen, umso geschickter ist se, sie "von oben" abprallen zu lassen, also relativ steile Finger. letzteres sieht man meist.

sonntäglicher Gruß, Rolf
 
je lauter die schnellen Oktaven sein sollen, umso geschickter ist se, sie "von oben" abprallen zu lassen, also relativ steile Finger. letzteres sieht man meist.

Rolf, ich nehme an, du meinst mit "hohes Handgelenk" einfach bezogen auf die Tastatur - während FLIP und ich damit ein extrem abgeknicktes Handgelenk meinen. Also im Prinzip wieder nur eine Begriffsverwirrung.

Ich spiele sehr laute Töne auch mit ganz gestrecktem Finger, der fast senkrecht auf der Taste steht. Oder auch manchmal auch mit 2 Fingern gleichzeitig.
 
Rolf, ich nehme an, du meinst mit "hohes Handgelenk" einfach bezogen auf die Tastatur - während FLIP und ich damit ein extrem abgeknicktes Handgelenk meinen. Also im Prinzip wieder nur eine Begriffsverwirrung.

ja, so meinte ich es - also extrem abgeknickt ist sicher ungeschickt. ich hatte es beschrieben "hohes Handgelenk heisst ja nicht, dass man es wer weiss wie sehr verbiegen muss - es ist halt so "weit" über den Tasten, dass die Finger gut abstützen" -- und dann macht es halt einen Unterschied, ob man sehr hoch oder sehr niedrig sitzt (in letzterem Fall wird das Handgelenk dann etwas gebeugt bzw. abgeknickt sein, aber nicht extrem)
 

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