Oktaventechnik

[Bachopin]

Hi,

2 Anmerkungen zum Oktavspiel:

1.)
Eine prinzipielle Vorghenensweise zum Üben eines Abschnitts/Laufs mit Oktaven ist, ihn erstmal abwechselnd nur mit Daumen oder kleinen Finger zu spielen.

2.)
Ausserdem solle man sich meiner Meinung die 3 Grundbewegungen aus denen sich die Oktav-Tastenbewegung zusammensetzt, erarbeiten/üben und auf den Abschnitt/Lauf isoliert anwenden:

• nur reine Fingerbewegung, Greifbewegung von Daumen mit kleinem Finger
• nur Auf/Ab-Bewegung des Handgelenks
• nur Auf/Ab-Bewegung des Unterarms

Diese Grundbewegungen sollte man auch übertrieben ausführen, da sich dann die Bewegung besser in der Motorik etabliert.

Danach kann man dann die Grundbewegungen kombinieren und dabei testen welche Kombination besser geeignet ist.

Gruß

 

[Guendola]

Weit wichtiger als der Bewegungsschwerpunkt ist möglicherweise die Höhe des Handgelenkes (und daraus ergibt sich auch vieles automatisch). Und dabei gilt nicht nur "je höher desto langsamer"... ausprobieren!

 

[rolf]

Weit wichtiger als der Bewegungsschwerpunkt ist möglicherweise die Höhe des Handgelenkes (und daraus ergibt sich auch vieles automatisch).

daraus ergibt sich sogar logisch etwas:
als Beispiel in Oktaven die chromatische Folge f-fis-g-gis-a-asi-h
a) Handgelenk flach gehalten - man muss den ganzen Arm vor und zurück bewegen, um auf die schwarzen Tasten zu kommen und wieder zurück auf die weissen, also eine Bewegung wie sägen
b) Handgelenk hoch gehalten - man muss den Arm nicht mehr vor und zurück sägen lassen, um auf die schwarzen tasten zu kommen und wieder zurück

will man das nun schnell spielen, dann ist a) ungeschickt, weil man immer zwei Bewegungen mit dem Arm macht (seitwärts sowie vor und zuück) - bei b) genügt eine seitwärts Bewegung des Arms (für den Wechsel zw. schwarz und weiss genügt nun eine kleine Änderung des Winkels des Handgelenks)

Konsequenz: mit höher gehaltenen Handgelenken wird es schneller gehen (weniger unnütze Bewegungen)
(((nebenbei egal, ob man alles 1-5 spielt oder auf den schwarzen Tasten 1-4 nimmt)))

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Aber eines musst du mir noch erklären. Wie kannst du ein lockeres Handgelenk haben und es gleichzeitig hoch stellen?

indem ich die Hand einfach locker hängen lasse, ist auch das Handgelenk locker.
andere Tasten werden dabei nicht mitgenommen.
Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Ich würds interessant finden, wenn jeder, der hier erklärt, wie man Oktaven "richtig" spielt, auch selber ein Video macht, wo er zeigt, wie das dann bei ihm aussieht - und natürlich auch anhört.

Ich denke, da gibt es oft einen himmelweiten Unterschied zwischen Theorie und Praxis ^_^

 

[rolf]

(1)
Wenn man das Handgelenk recht hoch nimmt, dann schlägt man erstens nur mit den Fingerspitzen an - Folge: weniger Auflagefläche = weniger Kontrolle.
(2)
Zweitens, und das ist wichtiger, streifst du mit den Fingerunterseiten von 1 und 5 oft ungewollt die Nebentasten und das klingt unschön.
(3)
Ich will dir aber auch gerne eine Ausnahme bei extremen Tempi zugestehen. Ja, kann sein, dass wenn es nur um Schnelligkeit geht und kein Mensch hört, ob das sauber gespielt ist, das hohe Handgelenk einen Tick flotter ist (wobei das zu Anfang des Fadens erwähnte Video auch wieder das Gegenteil beweist).
(4)
Aber eines musst du mir noch erklären. Wie kannst du ein lockeres Handgelenk haben und es gleichzeitig hoch stellen?

(1)
die Finger 1,4,5 kommen bei hoch heghaltenem Handgelenk relativ steil auf die Tasten, das erhöht sogar die Präzision, gerade weil die "Auflagefläche" kleiner ist -- ganz abgesehen davon, dass man so das "sägen" reduzieren kann -- aber jetzt verstehe ich eines nicht: recht oft (sicher nicht immer und überall) sind "runde Finger" und ein Anschlagen mit den Fingerkuppen/Fingerspitzen angebracht (z.B. vielerlei Laufwerk in der Waldsteinsonate) - warum sollte das bei Doppelgriffen plötzlich anders sein?

(2)
erneut: wenn die relativ Finger steil zu den Tasten stehen, sind ihre "Unterflächen" eigentlich nicht in Gefahr, Tasten zu berühren (denn das tun sie erst, wenn man sie flach auf die Tasten legt) -- kann es sein, dass Du das lästige "ungewollte mit anschlagen" der Finger 2-3-4 meinst? das beschreibt Neuhaus am Beispiel von La Campanella. Das muss aber nicht passieren - jeder findet da andere Lösungen (sehr eigenwillig sieht das bei Pogorelich aus, der die Finger dann sehr weit hochzieht)

(3)
man hört, ob die Oktaven bei berüchtigten Stellen schnell und sauber sind (z.B. in einer einsätzigen Sonate, die dafür bekannt ist) - aber ich habe den Eindruck, dass hohes Tempo (auch wenn´s vom Komponisten verlangt wird) eine Art Wutobjekt ist... dann lassen wir, ehe sich ein Gift und Galle Tsunami durch die Diskussion wälzt, halt hohe Tempi weg ;)
das Video: riesige Hände, enorm schnell - ich finde etwas zu schnell, weil Differenzierungen fehlen (aber das kann auch an der miesen Tonqualität der Aufnahme liegen)

(4)
hab ich schon im vorngegangene Beitrag

die Oktaven aus op.54 (ähnliches wird in der r.H. im Finale der Sturmsonate gefordert) sind natürlich nicht rasant, sind auch keine "Läufe" - ich würde aber auch die mit eher "steilen" Fingern spielen.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Wenn dich das antörnt ;).
Ich hab hier mal die chromatische Tonleiter in Oktaven von C beginnend aufgenommen.

Ja, das törnt mich total an :D

Also mal im Ernst:

das was du machst ist astreines Handgelenks-Staccato. Bin ich sehr damit einverstanden. Jetzt hätte ich gern auch noch eine langsame Variante ^_^

Was mich allerdings irritiert ist das starke Klappern der Mechanik. Ist das ein Silent-Piano?

 

[rolf]

a)
Ja, darum unterscheide ich zw. Fingerkuppen und Fingerspitzen. Wenn du schon die Waldstein nennst: Im Rondo, das Oktavglissando spiele ich mit den Fingerspitzen (weils anders auch keinen Sinn macht.) Aber immer wenn ich die Fingerspitzen vermeiden kann, tu ich's.
b)
Nein, ich meine schon 1 und 5. Ums präzise zu formulieren, ich meine die Unterseite der Fingerkuppen, die durch das extreme Aufstellen der Hand, schräg an den Nebentasten anstehen.

a)
verzeih, dass ich die Waldstein erwähnt hatte (ich wusste nicht, dass ich das evtl nicht darf?!) und eigens von Laufwerk schrieb, die glissandi freilich nicht erwähnte (weil glissando nun wahrlich was ganz anderes ist...)
b)
wenn man z.B. keine Oktaven geifen kann (nocht nicht genügende Spannweite), dann ist es egal, ob man sie quasi flach oder steil greift: dann wird man die nächst liegenden inneren Tasten (bei c-c also d & h) mitnehmen. Allein geometrisch vorgestellt ändert der Winkel, in welchem die "Oktavenzange" (Marek) auf die Tasten gestellt wird, nichts an dem, was Du beschreibst.

 

[Haydnspaß]

Tolles Video zum Oktavspiel

(Bitte darauf achten: es wird am Anfang das Armstaccato erklärt - am Schluß spielt Frau Golandsky aber Handgelenksstaccato. Also für langsame Oktaven ist Armstaccato okay, für schnelle nicht!)

http://www.youtube.com/watch?v=qwY-pDnmSiE&NR=1

 

[rolf]

Sorry, das hast du falsch verstanden. Ich hab kein Patent auf der Interpretation.

das hat wohl kaum wer... :p und von der ist hier auch nicht die Rede...

falsch verstanden habe ich nichts, sondern einach nur gelesen (und das innerhalb meiner Möglichkeiten nicht eben falsch) - aber wie so oft kann´s an der Versprachlichung liegen.

nach wie vor bleibe ich bei meinen Beobachtungen zum eventuellen mit-anschlagen anderer Tasten, ebenso dabei, dass es sinnvoll ist, die "Säge-Bewegung" zu reduzieren. Der kürzeste Weg zwichen zwei Tasten ist meist der beste, auf jeden Fall dann, wenn er auch noch bequem ist :p

Gruß, Rolf

 

[rolf]

@rolf
Ich habs Letztens schon mal erwähnt. Jeder soll/darf ja bei seiner Technik bleiben. Das ist ja nur Meinungsaustausch mit Option auf Recht haben ;), was wir hier betreiben.

Grüße

ich bin da ein ganz gräßlicher Pragmatiker und mache es so, wie es mit dem geringsten Aufwand funktioniert; exakt das bringe ich auch meinen Studenten bei - zu viel räsonnieren lenkt nur vom ausführen ab. en detail ist es natürlich jeweils ein wenig verschieden, ok das ist kein wirkliches Problem.

hier geht es ja gottlob nicht um schnellste Oktavgänge etc - aber ich halte es für nicht ganz falsch, die Bewegungsweise für solche als Ausgangsüberlegung zu nehmen.

Gruß, Rolf

 

[susu]

Die Frage ist, ob man dieses "Armstaccato" für irgendwas braucht. Dieses Unterarmschleudern seh' ich kritisch.

@rolf
Ich habs Letztens schon mal erwähnt. Jeder soll/darf ja bei seiner Technik bleiben. Das ist ja nur Meinungsaustausch mit Option auf Recht haben ;), was wir hier betreiben.

Grüße

Da hat Rolf nun einmal Recht, was die Oktaventechnik (kurze Wege durch runden Anschlag) betrifft. Natürlich darf jeder seine eigene Technik beibehalten, darf sich dann aber nicht wundern, wenn's mit den schnellen Oktaven nicht so recht klappen willl...

LG;);)

 

[Haydnspaß]

das was du machst ist astreines Handgelenks-Staccato. Bin ich sehr damit einverstanden.

Mercie. Aber mit Handgelenksstaccato verbinde ich mehr "aus dem Handgelenk heraus anschlagen", also, dass das Handgelenk quasi als Hebel wirkt. Das ist es nicht.

Die Frage ist, ob man dieses "Armstaccato" für irgendwas braucht. Dieses Unterarmschleudern seh' ich kritisch.

Okay, fassen wir zusammen :)

- Handgelenkstaccato magst du nicht.

- Armstaccato magst du nicht.



Frag ich mich jetzt: wie willst du überhaupt Oktaven spielen? :rolleyes:

Auf deinem Video spielst du selbst eindeutig Handgelenksstaccato, auch wenn du's abstreitest. :p

Für schnelle Tonleitern in Oktaven taugt Armstaccato nicht, das ist richtig. Für langsame Oktaven oder überhaupt für Akkorde ist es aber sehr nützlich.

 

[Haydnspaß]

Und wenn du jetzt noch 10x sagst, dass das Handgelenksstaccato heißt, dann wird's dadurch auch nicht richtiger.

Gut, ich sags nicht mehr :)

(Ich habs mir in Zeitlupe angesehen) :D

 

[rolf]

Langsame Oktave und Akkorde kann ich auch mit dem Handrücken spielen und klingen immer noch gut.

was es nicht alles gibt - jetzt bin ich wirklich sehr verblüfft!

 

[rolf]

Diese Unterarm-Schleuder-Technik ist doch Blödsinn. Da haut man doch bloß daneben. Und wenn's nur ein Fehlgriff von Hundert ist, gerade der passiert dir im Konzert.

ich weiss ja nicht, was Dich zu solchen Vokablen inspiriert - ich für meinen Teil bin ziemlich überzeugt, trotz aller sprachlicher Unschärfe in Feierabend-Online.Disputen keinen Anlaß für dergleichen geboten oder geliefert zu haben.

ob Handrücken, Tische-rücken, Voodoo, Üben, Grundspannung, Sägen, nicht-Sägen, Handgelenk hoch, Handgelenk niedrig - Hauptsache am Ende kann man Oktaven gut spielen, gerne auch sehr schnelle. :p

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Tolles Video zum Oktavspiel

(Bitte darauf achten: es wird am Anfang das Armstaccato erklärt - am Schluß spielt Frau Golandsky aber Handgelenksstaccato. Also für langsame Oktaven ist Armstaccato okay, für schnelle nicht!)

http://www.youtube.com/watch?v=qwY-pDnmSiE&NR=1

da wird fallen, abprallen (actio - reactio) und minimale Muskeltätigkeit als Grundlage erklärt, bevor die minimalisierte Bewegung schnellere Oktaven ermöglicht - auch inkrimierte Vokabeln wie "Gewicht" kommen vor ;)

didaktisch ist das völlig ok, weil es vom anstrengen wegführt.

interessant wird es, wenn es - was im Vorschau-Video nicht gezeigt wird - bei den Oktaven mal richtig schnell wird; allerdings wird die Idee des kürzesten und natürlichsten (fallen-abprallen) Wegs klar gemacht.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Sie bewegt immer noch den Unterarm, wenn sie zum Schluß schnell spielt. Bei "Armgewichttechnik" hat man ja das gleiche Problem, daß das Armgewicht bei optimierter Ausführung nicht mehr sichtbar eingesetzt wird, stattdessen geht es eigentlich um die Trägheit der Armmasse, die der Fingerkraft entgegenwirkt. Und genau deswegen befürchte ich ja, daß solche Videos nur helfen, bestehende Technik zu bestätigen, zum Neulernen aber höchstens ein Gedankenanstoß sein können.

PS: Diese Videos sind nicht schlecht gemacht, kosten aber bestimmt ein Heidengeld in der Vollversion - äh, 900 USD für die gesamte Serie, zuzüglich Versand nach Übersee...

 

[Haydnspaß]

Besser wärs, wenn man die Finger leicht auf die Tasten aufsetzt und man dann mit dem gesamten Arm (unter Einbeziehung eines Teils des Armgewichts) die Anschlagsbewegung macht.

FLIP, wie meinst du das "mit dem gesamten Arm?"

Der Arm hängt an der Schulter, das Gewicht des Oberarms wirst du rein physikalisch nicht nutzen können, wenn ich damals meine Physiklehrer in der Schule richtig verstanden habe.

Du machst mich aber neugierig, wo du diese Denkweise "mit dem ganzen Arm" her hast.(im Unterricht so gelernt, aus Büchern, aus dem Internet?)

 

[.marcus.]

kurze Rückmeldung zu besagter Beethoven Stelle:

Ich habe die Akzente jetzt besser unter Kontrolle; in Takt 36 nehme ich den 3.Schlag jetzt als neuen Phrasenbeginn, anstatt erst in Takt 37 und das Zusammenspiel in Takt 37 war irgendwie gestört. Hat alles wenig mit den Oktaven zu tun, was wohl dafür spricht, dass rolf mit seiner Einschätzung dieser Stelle als leichte Oktavenstelle Recht hatte.
Lagen die Gründe vlt doch woanders.

Ich spiele die Oktaven jetzt mit relativ flachem Handgelenk, weil ich das Hochziehen viel zu anstrengend finde und ich es unbequem finde. Insgesamt versuche ich möglichst dicht an den Tasten zu bleiben und besonders am Anfang, wo schwarze Tasten mit dabei sind, weniger vor und zurück zu gehen (rolf sprach von "sägen").

Mir ist auch aufgefallen, dass man umso besser entspannt, je bewusster man vorher die Spannung im Moment des Akzents gesetzt hatte.

lg marcus