Motiv B-A-C-H, Wie damit umgehen?

Na, das scheint ja geklärt zu sein. Und ich bin sicher, irgend jemand wird obendrein noch erläutern, warum das verlinkte Geigenbild denn doch nicht so ganz paßt. Kannst du vielleicht aber auch selber klären, da es auf dem Bild eigentlich ersichtlich ist.

ungemein erhellend zum Thema b-a-c-h sind die letzten Beträge...

was g-a-d-e betrifft, so ist das Geigenbild gerade mal ein flacher Jux. Auch Kernbeisser wird wissen, dass die leeren Saiten der Violine g-d1-a1-e2 gestimmt sind.

Pachelbs Kanon unterscheidet sich von den velinkten Regeln zum Parallelismus, da er eine variable Kadenz anfügt, um wieder von vorne beginnen zu können:
der Bass läuft
I-V-VI-III-IV-I-IV*-V
bei *IV kommt variabel auch II vor.
die Harmonik läuft:
T-D-Tp-Dp-S-T-S*-D
bei S* auch stattdessen DD
die ersten sechs Takte folgen also der Regel, der siebte und achte führt zum Anfang zurück.
Sowohl der Bass, als auch die Harmonien (nicht nur der Bass), sind Gemeingut geworden - etwa im Parsifal, der die Basslinie auf zwei verschiedene Weisen harmonisiert, bewirkt dieses bewußt eingesetzte Zitat die archaisch-erhabene Stimmung.
 
terribile

ulkig - - könnte man ja auch mal mit Flügeln machen :D

Bitte rolf,

setz doch nicht solche Ideen in die Welt. Leider sind in Donaueschingen und Darmstaddt-Kranichstein bereits fast alle Hemmschwellen gefallen.

Trotzdem bin ich ein absoluter Gegner der Präparierung von Flügeln. Generationen beschäftigen sich damit, das Instrument zu verbessern und die Intoneure (weiss nicht, ob die wirklich so heissen) sind richtige Künstler,

Die letzte sinnvolle Verbesserung am Flügel hat nach meiner Meinung FAZIOLI gemacht, die das 4. Pedal eingeführt haben.
 
Bitte rolf,

setz doch nicht solche Ideen in die Welt. Leider sind in Donaueschingen und Darmstaddt-Kranichstein bereits fast alle Hemmschwellen gefallen.

Trotzdem bin ich ein absoluter Gegner der Präparierung von Flügeln. Generationen beschäftigen sich damit, das Instrument zu verbessern und die Intoneure (weiss nicht, ob die wirklich so heissen) sind richtige Künstler,

Die letzte sinnvolle Verbesserung am Flügel hat nach meiner Meinung FAZIOLI gemacht, die das 4. Pedal eingeführt haben.

...wenn die Geige schon verdreht wird... prepaired piano (Schrauben etc. auf die Saiten legen) ist auch nicht mein Fall...

vier Pedale - ich benutze meist nur zwei, das mittlere nur ausnahmsweise (weil es nicht immer verläßlich ist)
 
setz doch nicht solche Ideen in die Welt. Leider sind in Donaueschingen und Darmstaddt-Kranichstein bereits fast alle Hemmschwellen gefallen.

Trotzdem bin ich ein absoluter Gegner der Präparierung von Flügeln. Generationen beschäftigen sich damit, das Instrument zu verbessern und die Intoneure (weiss nicht, ob die wirklich so heissen) sind richtige Künstler,

Die letzte sinnvolle Verbesserung am Flügel hat nach meiner Meinung FAZIOLI gemacht, die das 4. Pedal eingeführt haben.


Ob ich ein Gegner der Präparierung von Flügeln sei, weiß ich noch nicht. Ich beliebte es mal gelegentlich auszuprobieren. Aber ich kenne von einem YouTube-Video das unglaublich interessante Klangbild eines gepreppten Pianos eines amerikanischen Ragtime-Papstes, der wohl schlicht Heftzwecken in die Hammerfilze steckt, um den Honkytonk-Klang hartgespielter Hämmer zu erreichen.

Dass das akustische Piano auch 116 Jahre nach Einführung des Steinway-D-Konzerters 1884 noch erhebliches Potential zur Verbesserung hat, kann man nicht ernsthaft bestreiten.

In der erzkonservativen Branche („..haben wir schon immer so gemacht..“ / „,…haben wir noch nie so gemacht…“ / „..wenn man DAS machte, wo würde man denn DA hinkommen..“) ist nur auf weiter und breiter Flur niemand, der mal konsequent den etwas aufwendigen mittleren Weg geht (abseits rein elektonischer Klangerzeugung):

d.h. unter Beibehalt der akustischen Anlage (Saiten, Stege, Resonanzboden) mal die Anschlagsarten, die Erregung mechanischer Schwingungen in Frage zu stellen und zu variieren. Das Gebiet einer Betätigung hierzu ist sehr weit und reichhaltig. Das setzt aber Knowhow in der heutigen Feinwerktechnik und Mechatronik voraus. Da die Branche nicht nur erzkonservativ ist, sondern zudem auch noch arm, ist es kein Wunder, dass niemand heutzutage mal an die Varianten „anderer“ Schwingungsanregung mit System herangeht.

Folgende lose aufgezählte Möglichkeiten:

1- Ein Hämmerchen erzeugt normalerweise an einer präzise festgelegten Stelle an einer Saite eine transversal angeregte Schwingung („Hammerlinie“). Warum nicht mal die Saite in Längsrichtung anregen? (Siehe Wiener Mechanik mit beledertem Hammer, die eine Längsreibungskomponente ergibt.) Oder mit vektoriell kombinierten Komponenten Längs/quer?

2- Warum immer genau auf der Hammerlinie? Des strahlenden Klanges halber? Den Ort des Anschlags längs der Saite zu variieren, mitten im Spiel, könnte erlauben, vom erwünschten strahlenden Klang auch umzuschalten auf eine gedämpftere Variante Klangfarbe.. und wieder zurück auf „Strahlend bitte..“ Es möchte aber niemand an einer Klaviatur spielen, deren Tasten auch noch zusätzlich zur Unachorda-Seitwärtsbewegung vor und zurüclkrücken, und das auch noch nuneinheitlich: wenig im Diskant, viele Zentimeter längs der Bassaiten.. Also muss man dafür die Toneinsteuerung („Finger drückt Taste“) und den Vorgang des „Hämmerns“ mechanisch entkoppeln.. … siehe auch Punkt 4.. .. ..

3- Entkopplung der Mechanik. Wenn man nicht GANZ ausgefeilt mit der Dämpfung spielt (analoge Funktion: zB sanft ansetzen..), dann ist das Ausheben der Dämpfung eine Digitalfunktion: „Dämpfer bitte weg!“ Das kann man auch elektrisch auslösen, indem die Klaviatur erkennt: „Taste gedrückt ==> Dämpfer weg“. Hierzu braucht man nicht 10 der 15 gr des Aufgewichtes verschwenden. Das kann auch ein kleiner Elektromagnet für mich machen, kraftfrei elektrisch gesteuert. Das muss nur leise sein, das Kerlchen, und seine 87 Brüder.. Mit digitalisiert betätigter Dämpfung könnte die Klaviatur somit einiges leichter werden. (Was noch kein Wert an sich ist..)

4- „Servo“-Funktion. Es gibt Menschen, die mit den dicken Basshämmern großer Flügel so ihren „geregelten Stress“ haben.. Was wäre da machbar? Die Entkopplung der Ansteuerung „Ton“ von der Funktion „Hammer heben/schleudern“ - indem man das Hämmern einer Elektrik überlässt. Falls einem der Platz in einem Flügel fehlte, da auch noch Tasten untergebracht sein möchten, könnte man alternativ auch die gesamte Schublade für den Einbau von Mechatronik reservieren. Dann spielt man den Flügel eben von nebenan vermittels eines Midi-Keyboards am Kabel: ich beanspruche die Erfindung des Kabel-Flügels. Übrigens schadfrei und jederzeit rückrüstbar auf seine Originalklaviatur, weil: Mechatronik-Schublade mit all den neumodischen Spielzeugen raus, beiseitegelegt, und wieder die originale Klaviatur rein.. …

Ich bin mir absolut sicher, dass die Klangerzeugung mittels Saiten und Resoboden noch ein riesiges Potential auf nützliche Veränderungen hat. Vergleichen mit der erzkonservativen Klavierbauerbranche von heute war Carl Friedrich Theodor(e) Steinweg um 1870 herum ein Revolutionär. Hätte man dem innovativen Manne beigebogen, was mit Sensoren, Aktoren, elektronischen Steuerungen usw. heute machbar ist, wäre schon seit min. 15 Jahren angeboten, solche Spielzeuge im Klavier wahlweise auch mal nutzbringend verbuddelt zu haben.

= = =

Außerdem haben wir im Labor einen Fünfachsen-Roboter. Der passt, mit einer Konsole ans rechte Bein montiert, prima neben die offene Klappe eines Flügels. Die CNC-Programmierung solcher Maschinen war mal der Einstieg in mein ehedem junges Ingenieur-Dasein. Ich brauche also nicht a la Cage den Flügel zB mit Schrauben zu preppen; ich brauche nur dem Robbie einen Tisch hinzustellen, mit genau positionierten kleinen und großen Schrauben, mit einer Zahnbürste, mit einem Schraubendreher, mit Schlagstöcken, und ihm ein bisschen was an CNC-Programm zu flüstern, dann kanns losgehen: dann schnappt er sich, wenn er dran ist, jeweils ein Spielzeug mit seinem Greifer und legt mit mir los:

Konzert für dreihändiges Klavier, Pianist und Roboter

Und ein linkes Bein zur fallweisen Zweitrobbie-Montage gibt’s auch noch..

Der Robbie müsste mir dann auf die Schulter tippen, für die von ihm zahnbürstig gespielte Saite bitte mal eben den Dämpfer zu heben - oder er macht es gleich selbst: mittels Steuerung. Per CNC-/Midi-programmierter Dämpfung.

Was der Robbie immer nur einzeln kann - einen Ton bebürsten - könnten kleine Trommelrädchen mit vier, sechs oder acht unterschiedlichen „Werkzeugen“ unter den Saiten auch 88fach…
 
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Moin allerseits!

Auf die Idee, den Klavierklang durch Präparierung zu verfremden,
kam Cage durch reinen Zufall bzw. durch bestimmte Aufführungsbedingungen.
Er hatte den Auftrag, die Musik zu einem "afrikanischen" Tanz zu schreiben,
und dachte dabei an Klänge für reines Perkussions-Ensemble, für das jedoch
vor oder neben der Bühne kein Platz war - es stand dort nur ein Flügel.
Also verfemdete Cage aus der Not heraus den Klang des Klaviers - solange,
bis es sich rein perkussiv anhörte. Der Flügel hatte also Stellvetreter-Funktion,
er ersetzte das Schlagzeugorchester.

Natürlich ließ Cage diese Idee nicht los - in den vierziger Jahren des letzten Jahrhunderts
komponierte er eine Vielzahl von Stücken für das präparierte Klavier.
Ehe puristische Liebhaber des Klavierklangs die Nase rümpfen bzw.
enragierte Fetischisten von der Verschandelung ihres Lieblings-Möbelstücks sprechen:
Cage hatte nichts gegen das Klavier - das Präparieren bot ihm einfach die Möglichkeit,
mit bis dato ungehörten Frequenzen zu arbeiten, unplugged, ohne Technik,
zehn Jahre vor der Einrichtung der ersten Studios für elektronische Musik.
Er ritt also keine neo-dadaistische Kampagne gegen dieses Instrument
wie später Nam June Paik, der vor laufenden Kameras Flügel zertrümmerte.
Cage experimentierte mit allen Arten der Tonverfremdung bis hin zum reinen Geräusch,
und er bündelte seine Erfahrungen in dem Zyklus "Sonatas and Interludes",
den man auch das "Wohlpräparierte Klavier" nennen könnte, weil darin alle
Möglickkeiten der Klangerzeugung enzyklopädisch zusammengefaßt werden:
vom reinen Klavierton über gamelan-artige Glockenklänge bis hin zu Geräuschen.

Nachtrag zu B-A-C-H: Bei den von mir genannten Werken Weberns und Schönbergs
wird die Tonfolge nur in transponierter Gestalt (mitsamt ihrer Spiegelformen) genutzt.
Den direkten Bezug auf Bach haben beide Komponisten verschleiert -
vielleicht weil sie die Werke nicht als einen Variationszyklus über B-A-C-H
mißverstanden sehen wollten. Weberns Zwölftonreihe besteht aus den vier Spiegelformen
des Motivs - gemäß Weberns Vorstellungen von der Faßlichkeit des Materials
und seinem Ideal, alles musikalische Geschehen aus einer Ur-Idee herzuleiten.
Bei Schönberg ist der Bezug versteckter, aber dennoch wichtig, denn "Moses und Aron"
ist - der religiösen Thematik zum Trotz - wie "Palestrina" und "Mathis der Maler"
eine Künstleroper - und der Künstler Bach war für Schönberg nun mal auf der Pole-Position.

Gruß, Gomez

.
 
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robotron

Ob ich ein Gegner der Präparierung von Flügeln sei, weiß ich noch nicht. Ich beliebte es mal gelegentlich auszuprobieren. Aber ich kenne von einem YouTube-Video das unglaublich interessante Klangbild eines gepreppten Pianos eines amerikanischen Ragtime-Papstes, der wohl schlicht Heftzwecken in die Hammerfilze steckt, um den Honkytonk-Klang hartgespielter Hämmer zu erreichen.

Dass das akustische Piano auch 116 Jahre nach Einführung des Steinway-D-Konzerters 1884 noch erhebliches Potential zur Verbesserung hat, kann man nicht ernsthaft bestreiten.

In der erzkonservativen Branche („..haben wir schon immer so gemacht..“ / „,…haben wir noch nie so gemacht…“ / „..wenn man DAS machte, wo würde man denn DA hinkommen..“) ist nur auf weiter und breiter Flur niemand, der mal konsequent den etwas aufwendigen mittleren Weg geht (abseits rein elektonischer Klangerzeugung):

d.h. unter Beibehalt der akustischen Anlage (Saiten, Stege, Resonanzboden) mal die Anschlagsarten, die Erregung mechanischer Schwingungen in Frage zu stellen und zu variieren. Das Gebiet einer Betätigung hierzu ist sehr weit und reichhaltig. Das setzt aber Knowhow in der heutigen Feinwerktechnik und Mechatronik voraus. Da die Branche nicht nur erzkonservativ ist, sondern zudem auch noch arm, ist es kein Wunder, dass niemand heutzutage mal an die Varianten „anderer“ Schwingungsanregung mit System herangeht.

Folgende lose aufgezählte Möglichkeiten:

1- Ein Hämmerchen erzeugt normalerweise an einer präzise festgelegten Stelle an einer Saite eine transversal angeregte Schwingung („Hammerlinie“). Warum nicht mal die Saite in Längsrichtung anregen? (Siehe Wiener Mechanik mit beledertem Hammer, die eine Längsreibungskomponente ergibt.) Oder mit vektoriell kombinierten Komponenten Längs/quer?

2- Warum immer genau auf der Hammerlinie? Des strahlenden Klanges halber? Den Ort des Anschlags längs der Saite zu variieren, mitten im Spiel, könnte erlauben, vom erwünschten strahlenden Klang auch umzuschalten auf eine gedämpftere Variante Klangfarbe.. und wieder zurück auf „Strahlend bitte..“ Es möchte aber niemand an einer Klaviatur spielen, deren Tasten auch noch zusätzlich zur Unachorda-Seitwärtsbewegung vor und zurüclkrücken, und das auch noch nuneinheitlich: wenig im Diskant, viele Zentimeter längs der Bassaiten.. Also muss man dafür die Toneinsteuerung („Finger drückt Taste“) und den Vorgang des „Hämmerns“ mechanisch entkoppeln.. … siehe auch Punkt 4.. .. ..

3- Entkopplung der Mechanik. Wenn man nicht GANZ ausgefeilt mit der Dämpfung spielt (analoge Funktion: zB sanft ansetzen..), dann ist das Ausheben der Dämpfung eine Digitalfunktion: „Dämpfer bitte weg!“ Das kann man auch elektrisch auslösen, indem die Klaviatur erkennt: „Taste gedrückt ==> Dämpfer weg“. Hierzu braucht man nicht 10 der 15 gr des Aufgewichtes verschwenden. Das kann auch ein kleiner Elektromagnet für mich machen, kraftfrei elektrisch gesteuert. Das muss nur leise sein, das Kerlchen, und seine 87 Brüder.. Mit digitalisiert betätigter Dämpfung könnte die Klaviatur somit einiges leichter werden. (Was noch kein Wert an sich ist..)

4- „Servo“-Funktion. Es gibt Menschen, die mit den dicken Basshämmern großer Flügel so ihren „geregelten Stress“ haben.. Was wäre da machbar? Die Entkopplung der Ansteuerung „Ton“ von der Funktion „Hammer heben/schleudern“ - indem man das Hämmern einer Elektrik überlässt. Falls einem der Platz in einem Flügel fehlte, da auch noch Tasten untergebracht sein möchten, könnte man alternativ auch die gesamte Schublade für den Einbau von Mechatronik reservieren. Dann spielt man den Flügel eben von nebenan vermittels eines Midi-Keyboards am Kabel: ich beanspruche die Erfindung des Kabel-Flügels. Übrigens schadfrei und jederzeit rückrüstbar auf seine Originalklaviatur, weil: Mechatronik-Schublade mit all den neumodischen Spielzeugen raus, beiseitegelegt, und wieder die originale Klaviatur rein.. …

Ich bin mir absolut sicher, dass die Klangerzeugung mittels Saiten und Resoboden noch ein riesiges Potential auf nützliche Veränderungen hat. Vergleichen mit der erzkonservativen Klavierbauerbranche von heute war Carl Friedrich Theodor(e) Steinweg um 1870 herum ein Revolutionär. Hätte man dem innovativen Manne beigebogen, was mit Sensoren, Aktoren, elektronischen Steuerungen usw. heute machbar ist, wäre schon seit min. 15 Jahren angeboten, solche Spielzeuge im Klavier wahlweise auch mal nutzbringend verbuddelt zu haben.

= = =

Außerdem haben wir im Labor einen Fünfachsen-Roboter. Der passt, mit einer Konsole ans rechte Bein montiert, prima neben die offene Klappe eines Flügels. Die CNC-Programmierung solcher Maschinen war mal der Einstieg in mein ehedem junges Ingenieur-Dasein. Ich brauche also nicht a la Cage den Flügel zB mit Schrauben zu preppen; ich brauche nur dem Robbie einen Tisch hinzustellen, mit genau positionierten kleinen und großen Schrauben, mit einer Zahnbürste, mit einem Schraubendreher, mit Schlagstöcken, und ihm ein bisschen was an CNC-Programm zu flüstern, dann kanns losgehen: dann schnappt er sich, wenn er dran ist, jeweils ein Spielzeug mit seinem Greifer und legt mit mir los:

Konzert für dreihändiges Klavier, Pianist und Roboter

Und ein linkes Bein zur fallweisen Zweitrobbie-Montage gibt’s auch noch..

Der Robbie müsste mir dann auf die Schulter tippen, für die von ihm zahnbürstig gespielte Saite bitte mal eben den Dämpfer zu heben - oder er macht es gleich selbst: mittels Steuerung. Per CNC-/Midi-programmierter Dämpfung.

Was der Robbie immer nur einzeln kann - einen Ton bebürsten - könnten kleine Trommelrädchen mit vier, sechs oder acht unterschiedlichen „Werkzeugen“ unter den Saiten auch 88fach…

BernB,

Das ist ein interessanter Beitrag und einige Gedanken waren für mich tatsächlich neu. Dir als Ingenieur kann ich technisch nicht auf Augenhöhe antworten. Trotzdem sind mir einige Punkte aufgefallen, die man noch genauer untersuchen müsste.

1. Ich habe es markiert, weil mir diese Aussage nicht genau genug ist. Der Hammer ist immerhin so gelagert, dass er ein Spiel (wenn auch minimal) hat und ganz genau untersucht, trifft er die Saite an unterschiedlichen Stellen, je nachdem wie angeschlagen wurde. Solche Untersuchungen wurden uns bereits 1974 präsentiert, als ich studierte. Selbst wenn der Oszillierungsgrad minimal ist, kann er doch Auswirkungen auf den Klang haben.

2. Eine mechanische Entkoppelung von Fingeranschlag und Hammerbewegung öffnet nach meiner Ansicht eine Büchse de Pandora.

Es gibt ja im Digiklavier- uind Keyboardbereich jede Menge Innovationen, bei denen Anschlag un Tonerzeugung mit verschiedensten Methoden bewerkstelligt werden.
Am Flügel sollte aber die Verbindungslinie- Finger, Taste, Hammer, Saite nicht weiter entkoppelt werden.

3. Das Aufheben der Dämpfung sollte nie eine Digitalfunktion in der Art: Dämpfer weg! werden. Denn gerade dieses ausgefeilte Spiel mit dem Dämpferpedal macht doch eine grossen Teil der Kunst des Pianisten aus.

Was da im Home-Klavierbereich passiert oder neu entwickelt wird, ist eine ander Baustelle.

4. mit den dicken Basshämern dürfte ein Pianist keine Probleme haben, sonst ist er keiner. Auch hier kann sicher für Freizeitspieler das mechatronisch durchgerüstete Klavier einigen Spass bereiten, aber im Profi-Bereich möchte ich nicht einen Pianisten erleben, der auf solche Erleichterungen angewiesen ist.

5. Auch wenn die Branche arm ist, glaube ich, dass sie nicht erzkonservativ ist, sondern sich Neuerungen stellt. Die Frage ist doch immer: Was ist sinnvoll und was ist eine Verbesserung.

Ein Flügel ist bisher noch ein Naturinstrument, was ohne Elektrik, Abschmiernippel usw auskommt. Die Anordnung der Saiten ist schon jetzt von Modell zu Modell verschieden. Und die Auslösung des Dämpferpedals ist zum Glück noch so, dass die gesamte Dämpferleiste so reagiert, dass ich mit meinem Fuss die Basstöne länger halten kann als die Diskanttöne.

Und an Gomez-

Es ist nichts dagegen zu sagen, wenn Klaviere präpariert werden, aber dann eben alte Schinken, die vielleicht schon einige Jahrzehnte im Einsatz waren ab er keine neuweritigen Konzertflügel.

Wenn ich einen Honky-Tonk Sound haben will, geht das mit einem schönen alten Klavier aus den 30er Jahren. Da muss man keinen Flügel opfern.

Ich bin für die Einführung eines neuen Gesetzes:

Wer Flügel mutwillig beschädigt oder in ihrer Funktion verändert oder sie gar zerstört wird wegen Objektzerstörung an einem Musikinstrument mit Strafe bedroht.:rolleyes:
 
Probleme im nicht-deutschsprachigen Raum?

Interessante Stellungnahmen, auch wenn z.T. off-Topic...8)

Bzgl. B-A-C-H will ich nur zu bedenken geben, dass in den meisten Ländern nichts mit dem Ton "H" angefangen werden kann, weil es eben als "B" bezeichnet wird und "B" als "B flat". Nun ist der Name Bach und auch das Motiv so prominent, dass Musikkenner jener Länder möglicherweise die richtige Zuordnung trotzdem treffen können, will diesen Aspekt nur mal zu bedenken geben...

Weiterhin (jetzt wird es schon wieder OT), Bach hatte sich z.B. viel Mühe gemacht, in seiner Matthäuspassion die Kreuzigung mit Musik zu hinterlegen, die viel Kreuze enthielt, an den entsprechenden Textstellen geradezu gespickt mit zusätzlichen Kreuzen. Hier frage ich mich auch - was können wohl Ausländer damit anfangen, bei denen das Wort "Kreuz" nicht diese Doppelbedeutung hat?
 
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Interessante Stellungnahmen, auch wenn z.T. off-Topic...8)

Bzgl. B-A-C-H will ich nur zu bedenken geben, dass in den meisten Ländern nichts mit dem Ton "H" angefangen werden kann, weil es eben als "B" bezeichnet wird und "B" als "B flat". Nun ist der Name Bach und auch das Motiv so prominent, dass Musikkenner jener Länder möglicherweise die richtige Zuordnung trotzdem treffen können, will diesen Aspekt nur mal zu bedenken geben...

Weiterhin (jetzt wird es schon wieder OT), Bach hatte sich z.B. viel Mühe gemacht, in seiner Matthäuspassion die Kreuzigung mit Musik zu hinterlegen, die viel Kreuze enthielt, an den entsprechenden Textstellen geradezu gespickt mit zusätzlichen Kreuzen. Hier frage ich mich auch - was können wohl Ausländer damit anfangen, bei denen das Wort "Kreuz" nicht diese Doppelbedeutung hat?

Hier ist das OT doch sehr interessant, obwohl es doch auch On Topic ist.
 
Bzgl. B-A-C-H will ich nur zu bedenken geben, dass in den meisten Ländern nichts mit dem Ton "H" angefangen werden kann, weil es eben als "B" bezeichnet wird und "B" als "B flat". Nun ist der Name Bach und auch das Motiv so prominent, dass Musikkenner jener Länder möglicherweise die richtige Zuordnung trotzdem treffen können, will diesen Aspekt nur mal zu bedenken geben...

ich bin mir ziemlich sicher, dass sogar im 20. Jh. kein musikinteressierter Italiener, Franzose, Russe oder Engländer verständnislos vor einem Titel wie Offrande musicale sur le nom de B-A-C-H op. 187 (Ch. Koechlin) gerätselt hat, man beachte den französischen Originaltitel

Liszts berühmtes Orgel/Klavierwerk, das im Titel b-a-c-h enthält, wird man 19 Jh. auch außerhalb des deutschsprachigen Raumes verstanden haben.
 
Auch Kernbeisser wird wissen, dass die leeren Saiten der Violine g-d1-a1-e2 gestimmt sind.
Deswegen fand er es ja verwunderlich, daß du partout drauf hinweisen mußtest, obwohl niemand behauptet hatte, daß g-a-d-e die richtige Reihenfolge sei. So entwickelte sich aus einer beiläufigen, unwichtigen Anmerkung eben ein*...
Auf dem Bild indes ist die Geige nicht für einen flachen Jux präpariert oder für moderne Klangexperimente, sondern für eine der vielen verschiedenen Skordaturen in Heinrich Ignaz Franz Bibers Mysteriensonaten (dort lautet die Stimmung allerdings g-g'-d'-d'', was am Anfang der Noten auf dem Bild ersichtlich ist).

... ungemein erhellend zum Thema b-a-c-h ...
Die Erwähnung der Skordatur sicherlich nicht, aber folgendes durchaus:

Pachelbs Kanon unterscheidet sich von den velinkten Regeln zum Parallelismus ...
Pachelbels Kanon entspricht dem, was der verlinkte Text beschreibt, der ja kaum zufällig oder gar fälschlich von der "Pachelbelsequenz" spricht, auch wenn der Kanon natürlich die Kurve kriegen muß in die Schlußkadenz. Das zweite Notenbeispiel der Seite ist exakt das Muster des Kanons, dort fehlt nur Pachelbels abschließendes IV-V, das in den Anfang zurückleitet.
Du hast als erster auf den Kanon hingewiesen und zu Recht darauf, daß gewisse Muster oft wiederkehren; und das ist durchaus erhellend für die hier von DonBos rot eingerahmte Stelle:
https://www.clavio.de/forum/attachm...0598t-motiv-b-c-h-wie-damit-umgehen-bach1.jpg
Denn dort ergibt sich das b-a-c-h durch eine ähnliche Sequenz. Betrachtet man beim Reger die Baßtöne g, d, a, e, sieht man, daß man es auch hier mit zwei Quartfällen zu tun hat, auch wenn sie hier anders harmonisiert sind. Anders als bei Pachelbel sind die Quartfälle nicht durch einen Sekundstieg verbunden, sondern durch einen Quintstieg, man hat es also mit einer Quintstiegs-Sequenz zu tun. Und die könnte man auch einfach mit g-moll, d-moll (oder D-dur), a-moll, e-moll (oder E-dur) harmonisieren, um in der Oberstimme b-a-c-h zu erhalten.
Umgekehrt geht's auch: Wenn die Fundamentalbässe z.B. c-f-d-g lauten, also Quartstiege (=Quintfälle) sind, kann man darüber b-a-c-h legen und erhält funktionsharmonisch
(D7) – S – (D7) – D (eingeklammertes D = Zwischendominante zum nächsten Akkord)
In dieser Form, meist mit chromatischem Baß:
D7/Terz im Baß – S – (D7/Terz im Baß) – D
findet man Stellen z.B. bei Chopin und findet dann in den Innenstimmen auch (transponiertes) b-a-c-h. Unwichtig ist, ob es sich dabei tatsächlich um S und D handelt, entscheidend ist das Sequenzmuster, und das entspricht der Reger-Stelle (dort sind die Zwischendominanten verminderte Septakkorde mit tiefalterierter Quinte).
Darauf, daß sich das b-a-c-h bei Reger durch eine Sequenz ergibt, hatten hier ja auch schon andere hingewiesen. Ich wollte es trotzdem noch einmal etwas detaillierter darstellen, damit ich von dir nun die Erklärung bekomme, warum der Link auf die Pachelbel-Sequenz mit dem Thema nix zu tun haben soll.

Pachelbs Kanon unterscheidet sich von den velinkten Regeln zum Parallelismus, da er eine variable Kadenz anfügt, um wieder von vorne beginnen zu können:
der Bass läuft
I-V-VI-III-IV-I-IV*-V
bei *IV kommt variabel auch II vor.
die Harmonik läuft:
T-D-Tp-Dp-S-T-S*-D
bei S* auch stattdessen DD
Wie kommst du darauf, daß bei Pachelbel statt IV auch II und Doppeldominante vorkommen? Es ist ein anderer Akkord, den Pachelbel variiert, nämlich der zweite. An wenigen Stellen des Kanons steht dort statt D die Dp.
 

Pachelbels Kanon entspricht dem, was der verlinkte Text beschreibt, der ja kaum zufällig oder gar fälschlich von der "Pachelbelsequenz" spricht, auch wenn der Kanon natürlich die Kurve kriegen muß in die Schlußkadenz. Das zweite Notenbeispiel der Seite ist exakt das Muster des Kanons, dort fehlt nur Pachelbels abschließendes IV-V, das in den Anfang zurückleitet.

darum ging es mir - Pachelbl schließt an das Sequenzmuster eine Kadenz an. Sofern mich mein Gehör nicht täuscht, variiert diese: mal F-G(7), mal D(7)-G(7), mal d-G(7). (dass Funktionsbezeichnungen für Generalbass nicht allzu angemessen sind, weiß ich - wen das stört, der kann unter d (II) #3 7 notieren). Zumindest habe ich solche Varianten in Orchesterfassungen gehört - da ist der Kanon ja recht beliebt. Auch ein paar der gängigen Klavierbearbeitungen enhalten ein #f in der Kadenz.

das Muster selber, altehrwürdig und schon vor der temperierten Stimmung bekannt, ist ein musikalischer Gemeinplatz (im Sinne von locus communis, nicht in abwertendem Sinn) geworden - - ebenso die Sequenz dies irae und auch b-a-c-h (und natürlich enthält die barocke Verarbeitung von b-a-c-h Sequenzmodelle)

falls hier (wogegen ich nichts habe, allerdings ist es zeitaufwendig) musikwissenschaftliche Proseminararbeiten geschrieben werden sollen (Generalbaß, Sequenzen etc.) : b-a-c-h soll auch den "Chiasmus" (hier für Kreuzsymbol) b-h a-c enthalten (jedenfalls laut Wiki)
 
Es ist nichts dagegen zu sagen, wenn Klaviere präpariert werden,
aber dann eben alte Schinken, die vielleicht schon einige Jahrzehnte im Einsatz waren,
aber keine neuwertigen Konzertflügel.

Wenn ich einen Honky-Tonk Sound haben will, geht das mit einem schönen alten Klavier
aus den 30er Jahren. Da muss man keinen Flügel opfern.

@ Klavigen!

Avantgarde-Komponisten, die für präpariertes Klavier geschrieben haben,
und Pianisten, die ihr Instrument - der Spielpartitur gemäß - präpariert haben,
waren wohl an kaum etwas weniger interessiert als an der Imitation
des Honky-Tonk-Sounds.

Und ich fürchte, Du wirst damit leben müssen, daß es hochwertige Flügel gibt,
die zu Zeiten schon mal präpariert worden sind. Nähere Auskünfte erhältst
Du vielleicht von den Interpreten: Boris Berman, Herbert Henk, Aleck Karis,
Joshua Pierce, Gerard Fremy, Julie Steinberg, Yuji Takahashi, Philipp Vandré u.v.a.

Bach hatte sich z.B. viel Mühe gemacht, in seiner Matthäuspassion die Kreuzigung
mit Musik zu hinterlegen, die viel Kreuze enthielt, an den entsprechenden Textstellen
geradezu gespickt mit zusätzlichen Kreuzen. Hier frage ich mich auch - was können wohl
Ausländer damit anfangen, bei denen das Wort "Kreuz" nicht diese Doppelbedeutung hat?

@ Mindenblues

Von Bach machst Du Dir offenbar recht seltsame Vorstellungen.
Er hat sich nicht für zwo Pfennige drum geschert, was "Ausländer"
mit seiner Musik anfangen konnten. Es hat ihn auch nicht bekümmert,
ob seine Landsleute die theologisch begründete Konstruktivität seiner Musik
nachvollziehen konnten oder nicht - es war ihm schlichtweg egal.
Nicht Menschen waren der Adressat seiner Musik, sondern Gott.
Das ist zwar eine heute sehr unübliche Sichtweise, ändert aber nix daran,
daß Bach so empfunden hat.

Gruß, Gomez

...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Sofern mich mein Gehör nicht täuscht, variiert diese: mal F-G(7), mal D(7)-G(7), mal d-G(7) ... Zumindest habe ich solche Varianten in Orchesterfassungen gehört
Tja, weiß nicht. Im Original bleibt der Baß immer gleich, muß an den Bearbeitungen liegen. (Stehen die in C-dur?) Ist aber nicht wichtig, weil die angehängte Kadenz zum Thema b-a-c-h nichts beiträgt.

... falls hier (wogegen ich nichts habe, allerdings ist es zeitaufwendig) musikwissenschaftliche Proseminararbeiten geschrieben werden sollen (Generalbaß, Sequenzen etc.) ...
Wäre vielleicht gar nicht mal schlecht, denn dann würde man vielleicht, vielleicht nicht so sehr aneinander vorbeireden. Obendrein hätte man ein 'Publikum', das in dem Satz
Zitat von Kernbeisser:
Betrachtet man beim Reger die Baßtöne g, d, a, e ...
sogleich die leeren Geigensaiten in richtiger Reihenfolge sähe. Und einer aus diesem Kreis würde seinen Dr. sc. mus. machen mit einer Arbeit über die Frage, ob Reger hier auf die leeren Geigensaiten anspielen wollte oder auf b-a-c-h oder auf beides. Und die Arbeit würde lang, sehr lang ...
 
@ Klavigen!


Und ich fürchte, Du wirst damit leben müssen, daß es hochwertige Flügel gibt,
die zu Zeiten schon mal präpariert worden sind. Nähere Auskünfte erhältst
Du vielleicht von den Interpreten: Boris Berman, Herbert Henk, Aleck Karis,
Joshua Pierce, Gerard Fremy, Julie Steinberg, Yuji Takahashi, Philipp Vandré u.v.a.




Gruß, Gomez

...

Danke gomez,

aber damit leben kann ich schon aber ich werde dagegen kämpfen.
Ich habe selbst solche bedauernswerten Instrumente gesehen und gefühlt,wie sie litten.

für mich ist ein Konzertflügel ein besonderes Ding, dass so nicht behandelt werden darf.

Und die von dir Genannten Interpreten können sich von mir aus stantepede in den Orkus begeben.

Der Klang eines Flügels wird durch solche Eingriffe rapide verschlechtert. Wenn jemand das anders hört dann sei es so, aber ich werde mir keine Mühe mehr geben, diese Klänge zu verstehen.

Ich habe es lange getan und diese Orte wie Kranichstein usw meide ich.
 
Im Original bleibt der Baß immer gleich, muß an den Bearbeitungen liegen. (Stehen die in C-dur?) Ist aber nicht wichtig, weil die angehängte Kadenz zum Thema b-a-c-h nichts beiträgt.
Obendrein hätte man ein 'Publikum', das in dem Satz

sogleich die leeren Geigensaiten in richtiger Reihenfolge sähe.

na ja, an der Bassbezifferung ändert sich nichts in Pachelbls Kanon, wenn er in D-Dur steht - die Notenbeispiele im von Dir verlinkten Wissenshort waren nun mal in C, und es sollte keine Mühe machen, sich die "Pachelblsequenz" in C, D oder Fis vorzustellen (das wäre einer der Vorteile des Generalbass-Denkens). Nochmals: die Kadenz nach der Quartfallsequenz (I-V-VI-III-VI-I) bringt in Orchesterfassungen und Klavieradaptionen mal II#3-V-I, mal IV-V-I - ob das dem Original völlig gerecht wird? Wie auch immer: die Kadenz ist nötig, um wieder von vorne beginnen zu können und dabei den Einsatz, den Anfang als I zu bestätigen.

in der Tat tragen Seitenbemerkungen darüber, dass es abgesehen von b-a-c-h noch ein paar andere Gemeinplatz gewordene Themen und Akkordfolgen gibt, nichts direkt zu b-a-c-h bei - außer dass man bemerkt, dass es nix einzigartiges ist.

bzgl. eines "Publikums" wäre mir eines lieb, das in einem Akkord wie E-H-fis-cis1 die Anspielung auf die Quintenstimmung der Geige erkennt (Liszt, Mephisto-Walzer - ohne das bringen nämlich die Quintenschichten dort nix) obwohl da nicht g-d1-a1-e2 steht - - und in einer Tonfolge wie g-a-d-e scheint mir doch der Name von Nils W. Gade relevanter, als die Violinstimmung (obwohl er Geiger und Organist war)

worauf Du hinauswillst, Kernbeisser, wird mir irgendwie nicht so ganz deutlich
 
auch die nicht von Gomez genannten Brüder Alfons und Aloys Kontarski?

exzellente Pianisten, speziell als Duo, und dabei auch in experimenteller Musik tätig.

Die dürfen bleiben. Ich glaube, dass einer der Brüder sogar das Reger Klavierkonzert eingespielt hat. Das ist verdienstvoll und davor habe ich grossen Respekt.

Aber frag mich bitte nicht nach all denen, die da auch genannt werden müssten, wie Pollini und anderen-
 

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