... Mögt ihr Lang Lang...?

[meierzwo]

Neuhaus fordert:
eine reichhaltige breite Allgemeinbildung des Künstlers und ein "reges Interesse an allen Fragen des menschlichen Geisteslenbens.." um letztlich neben dem ästhetischen auch den philosophischen Gehalt der musikalischen Werke zu verstehen und angemessen auszudrücken
(Neuhaus gab seinen Eleven oft viele Beispiele aus Architektur, Bildhauerrei, Malerei und Poesie....
"... Klavierliteratur so zu spielen, dass sie den Hörer veranlasst, dass Leben stärker zu lieben, intensiver zu fühlen, heftiger zu wünschen und besser zu verstehen")

Es steht zu vermuten, das viele heutige Stars für obige Ansprüche keine Zeit mehr haben, diese umfänglich zu realisieren.

Erinnert mich an die Empfehlung, die Horowitz' Mutter nach dem Vorspielen vom jungen Vladimir bei Scriabin für die weitere künstlerische Bildung ihres Sohnes erhalten hat.
Da hats funktioniert.

 

[Gomez de Riquet]

letzten Endes (!) ist ein Künstler ein Spezialist, und ein Spezialist muss nur - und hauptsächlich - in einer Sache "gut" sein: die Sache, die er betreibt.

Wer nur etwas von Musik versteht, versteht auch davon nichts.

 

[Dreiklang]

@Gomez de Riquet

ist es nicht einfach so (bzw. so einfach):

Musik = Ausdruck von Gefühl(en)
Wer durch Musik menschliche Gefühle wirklich gut ausdrücken und stimulieren kann, hat seinen Job bereits gemacht

(?)

 

[maxe]

Wer durch Musik menschliche Gefühle wirklich gut ausdrücken und stimulieren kann, hat seinen Job bereits gemacht

NanaNa Musik ist kein Job! also @Dreiklang......

Um Gefühle mittels Musik wirklich ausdrücken zu können, muss man nicht nur wollen, sondern vor allem über ein sehr hohes Maß an geistiger, geistlicher , künstlerischer und technischer Fertigkeit verfügen,
Kunst ist umso schwerer je einfacher man etwas ausdrücken möchte, ja die Einfachheit und Aufrichtigkeit des Ausdrucks findet ja auch Neuhaus so nahezu unendlich kompliziert......

 

[Dreiklang]

Hallo maxe,

NanaNa Musik ist kein Job! also @Dreiklang......

also für diejenigen, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen, schon, -

Um Gefühle mittels Musik wirklich ausdrücken zu können, muss man nicht nur wollen, sondern vor allem über ein sehr hohes Maß an geistiger, geistlicher , künstlerischer und technischer Fertigkeit verfügen,

streiche das "geistlicher", dann d'accord. (Religion ist nicht zwingend notwendig)

Kunst ist umso schwerer je einfacher man etwas ausdrücken möchte, ja die Einfachheit und Aufrichtigkeit des Ausdrucks findet ja auch Neuhaus so nahezu unendlich kompliziert......

Geschwurbel...? (nicht böse sein)
Ich würde ich sagen, Kunst ist umso schwerer, je anspruchsvoller sie wird, oder werden soll.

 

[maxe]

Lieber @Dreiklang,
versuche mal einen zu finden, der

die Aria der Goldbergvariationen

ansatzweise wirklich künstlerisch befriedigend spielt,

oder setzt dich selber mal ran, der "Text" ist ja was die Aria betrifft, wenn du ornamentieren kannst, vorderhand überhaupt kein Problem,

nur spiel das Stück ohne Pedal bitte, so, dass es großes Theater ist, da bist du Nächte lang mit beschäftigt, obwohl es eigentlich das einfachste vom Ganzen ist (steht ja sogar im Magdalenas Notenbüchlein für Anfänger), ich mache mir um die meisten anderen Variationes keinen großen Kopf, ok technisch muß man "hin und wieder" etwas "hexen",
aber die einfache Aria ist einfach das schwerste am ganzen Goldberg, was dort an Ausdruck, an Gefühl, an Leidenschaft drinnen liegt.........!


View: https://www.youtube.com/watch?v=-X3NjXpXaoo



View: https://www.youtube.com/watch?v=aEkXet4WX_c
(hier sieht/ hört man auch mal eine excelente Linkehand)

Czernys Versjon:

oder so Roizmann

a la Becker

PS: mit etwas mehr Geduld gilt ähnliches auch für Bachs Partita #2, wobei man hier schon noch etwas üben müsste....
View: https://www.youtube.com/watch?v=qB76jxBq_gQ


das Czerny ein adagio mit Achtel=92 angibt, da musste er sich wohl beherrschen

View: https://www.youtube.com/watch?v=f-OdOuNZciQ
valentina lisitia

View: https://www.youtube.com/watch?v=j5ogvJp3-Js
horszowski
https://www.youtube.com/watch?v=kJGUnZ5zc0g arrau
https://www.youtube.com/watch?v=IjpZYuvCuCE nikolayjewa

Frohe Ostern und H.G.

PS: Barenboim in action https://www.youtube.com/watch?v=m_WS3-T0Et0
"why did you play louder?"

 

[mick]

PS: mit etwas mehr Geduld gilt ähnliches auch für Bachs Partita #2, wobei man hier schon noch etwas üben müsste...

Wie meinst du das? Die Grave-Einleitung soll das Schwierigste an der 2. Partita sein?

 

[maxe]

Die Grave-Einleitung soll das Schwierigste an der 2. Partita sein?

@mick frohe Ostern, Dir brauch ich Details nicht zu erklären, du weißt es hoffentlich besser als ich ......

mich interessieren die technichen Stellen weniger, die kann man üben oder auch nicht,

aber an welchen Stellen man merkt, ob einer sich ausdrücken will/ kann oder nicht,,, dass hörst du unter anderem an der Grave einleitung......und da musst du eben was Bewegendes leidenschaftlich zu erzählen haben..... sonst ist das übrige Stück für die Katz

 

[Dreiklang]

Lieber @Dreiklang,
versuche mal einen zu finden, der die Aria der Goldbergvariationen ansatzweise wirklich künstlerisch befriedigend spielt

Hm - ich bin mit der Annäherung von Gould da schon sehr sehr zufrieden. Ich würde fast sagen: damit kann man das Stück offiziell "abhaken".

oder setzt dich selber mal ran, der "Text" ist ja was die Aria betrifft, wenn du ornamentieren kannst, vorderhand überhaupt kein Problem

Ich muss gestehen, das kam mir bisher nie in den Sinn (wegen: siehe oben). Aber Du hast recht, probieren könnte man's eventuell. Ich schreibe mir einen geistigen Merker.
__________
Allerdings muss jedem bewußt sein, der dieses Stück angeht, dass man möglicherweise mit Gould dann gemessen/verglichen werden wird.

 

[Dreiklang]

Btw. wie kamen wir von Lang Lang jetzt darauf, wie man die Goldberg's spielt...?

 

[mick]

aber an welchen Stellen man merkt, ob einer sich ausdrücken will/ kann oder nicht,,, dass hörst du unter anderem an der Grave einleitung......und da musst du eben was Bewegendes leidenschaftlich zu erzählen haben..... sonst ist das übrige Stück für die Katz

Da ist aber nichts bewegend leidenschaftliches drin. Ganz im Gegenteil - die Einleitung ist hier mehr oder weniger statisch und formelhaft, sozusagen ein Portal aus Marmorsäulen, das den Weg in die Partita weist. Schwierig ist daran gar nichts, weder technisch noch musikalisch. Wer diese Einleitung künstlich mit Bedeutung auflädt, tut dem Stück unrecht und zerstört dessen subtile Dramaturgie.

Leidenschaft, gepaart mit technischer Brillanz braucht man beispielsweise im Capriccio. Das gehört zu den schwierigsten Klaviersätzen, die Bach geschrieben hat. Ob jemand spielen kann und was zu sagen hat, hört man dort sofort.

 

[mick]

Btw. wie kamen wir von Lang Lang jetzt darauf, wie man die Goldberg's spielt...?

Will er die nicht bei seinem Comeback spielen?

 

[mick]

das Czerny ein adagio mit Achtel=92 angibt, da musste er sich wohl beherrschen

Was meinst du damit?

 

[maxe]

@mick hat nicht czerny oft eher jeweils sehr hohe tempi gewählt, 46er Adagio ist ja eher "normal" in dieser Ausgabe, was meinst du?

 

[maxe]

Leidenschaft, gepaart mit technischer Brillanz braucht man beispielsweise im Capriccio. Das gehört zu den schwierigsten Klaviersätzen, die Bach geschrieben hat.

@mick
Das stimmt sicher auch, aber ich bin immer sehr skeptisch was bestimmte "Bravour-Abschnitte" angeht, achzu technisch virtuose Stellen und deren Beherrschung sagen ja noch nicht viel vom Verständnis der Botschaft (wenn es denn eine größere haben sollte) des Stückes und auch bei Orchestern sieht man doch häufiger bei langsameren Stellen deren eigentliches Können,
eine gewisse Technik vorausgesetzt, finde ich langsame Stellen viel schwerer zu gestalten, der Hörer hat ja auch noch länger Zeit dabeizubleiben.....und bemerkt besser Fehler oder Leerheiten,

PS: ich finde das Grave gar nicht so statisch, spürt man nicht eine drangvolle durchaus gespannte Sammlung zum Folgendem?

 

[mick]

@mick hat nicht czerny oft eher jeweils sehr hohe tempi gewählt, 46er Adagio ist ja eher "normal" in dieser Ausgabe, was meinst du?

Im Barock wurde der Puls immer auf den Grundschlag des Taktes gelegt - und das sind hier nun mal die Viertel. Als absolute Untergrenze kann man daher 40 Schläge/Minute annehmen - das wäre plausibel, wenn Bach nur Largo geschrieben hätte. Er hat aber Largo mit dem Zusatz Adagio geschrieben, was entweder ein etwas schnelleres Tempo verlangt oder aber bedeutet, dass man hier mehr auszieren soll. Letzteres bietet sich in dieser Einleitung nicht so an (vergleiche mal mit BWV 831!), deshalb halte ich Czernys Angabe für eine durchaus vernünftige Interpretation von Bachs Tempovorschrift. Wenn du mal verschiedene Aufnahmen vergleichst, wirst du allerdings feststellen, dass kaum jemand so schnell spielt, die meisten Pianisten sind sehr viel langsamer. Ich spiele die Einleitung ungefähr im Tempo wie Gould - das ist etwas langsamer als Czerny, aber im Vergleich mit anderen immer noch rasch. Lisitsa braucht für die Einleitung fast doppelt so lange, das kann ich musikalisch überhaupt nicht mehr nachvollziehen.

Erstaunlich finde ich, dass Gould hier ein - historisch gesehen - angemessenes Tempo nimmt. Er neigt ja dazu, langsame Sätze geradezu in Zeitlupe zu sezieren - der Mittelsatz des italienischen Konzertes wäre ein krasses Beispiel dafür. Er hat zwar ein unglaubliches und genialisches Gespür für Rhythmus und Timing, so dass man die Metrik noch irgendwie nachvollziehen kann, aber das sprengt für mich trotzdem alle Grenzen des guten Geschmacks.

 

[mick]

eine gewisse Technik vorausgesetzt, finde ich langsame Stellen viel schwerer zu gestalten

Das ist natürlich oft so - aber diese kurze Einleitung ist weder wahnsinnig langsam noch besonders komplex (wenn man weiß, was eine französische Ouvertüre ist und wie die rhythmisch zu verstehen ist).
Und was nützt es, wenn man die Einleitung atemberaubend schön spielt, aber am Rondeaux oder Capriccio scheitert? Da liegt der Hase im Pfeffer.

 

[maxe]

@mick
ich höre jetzt mal die von dir angesprochenen sachen auf cd bzw yt ab, das ist ja alles äußerst spannend

 

[maxe]

Und was nützt es, wenn man die Einleitung atemberaubend schön spielt, aber am Rondeaux oder Capriccio scheitert? Da liegt der Hase im Pfeffer.

genau so ist es, da hast du mich jetzt enttarnt, naja atemberaubend schön spiele ich die einleitung nun auch nicht, aber schon recht gefällig, das capriccio, ja daran bin ich jedenfalls wenn ichs am stück u a tempo spiele, schon mehrfach gescheitert,....oh ja so ist es, ich meine ich zuckle mich im halben tempo irgendwie durch,
( nun gut ich habe auch nie den mumm gehabt, solange zu üben bis es vernünftig geht), da müsste man eben mal wirklich ran , aber als Amateur gönne ich mir den Luxus, hauptsächlich vom Blatt zu spielen, und ich übe nicht 5h über meherere Wochen, das sollen die Kinder machen....

 

[Pedall]

Im Barock wurde der Puls immer auf den Grundschlag des Taktes gelegt - und das sind hier nun mal die Viertel. Als absolute Untergrenze kann man daher 40 Schläge/Minute annehmen - das wäre plausibel, wenn Bach nur Largo geschrieben hätte. Er hat aber Largo mit dem Zusatz Adagio geschrieben, was entweder ein etwas schnelleres Tempo verlangt oder aber bedeutet, dass man hier mehr auszieren soll.

Geht es gerade um BWV 826, erster Satz?
Da hat Bach nicht "Largo Adagio" geschrieben, sondern "Grave adagio":




Wobei ich "Adagio" als Tempoangabe verstehe und "Grave" mehr als Vortragshinweis, etwa im Sinne von Quantz: "Adagio pesante, Lento, Largo assai, Mesto, Grave, u.s.w. Diese Beywörter machen zwar unter sich selbst wieder jedes einigen unterschied; doch geht derselbe mehr auf den Ausdruck der Leidenschaften, die in einem Stücke vornehmlich herrschen, als auf das Zeitmaaß selbst."

Der Hinweis "Grave" scheint mir darauf hinzudeuten, daß Bach scharfe Punktierungen wünschte: