Mikrokosmos

[PianoPuppy]

das habe ich unter Tonfelder gefunden - braucht Zeit zum Lesen, Studieren .... ZGMTH - Tonalität der Tonfelder

Liebe Kulimanauke,

Auch dir schönen Dank für den interessanten Artikel. Ich habe heute mal meine Bücher durchstöbert, aber nur wenig zum Thema gefunden.

Ach ja, was mir noch einfällt - mein KL hielt nicht besonders viel von Dur und Moll in der Pentatonik, Dur ist Dur und Pentatonik ist Pentatonik und nicht Dur und nicht Moll. Weiß jemand, gibt es zu diesem Thema eine kontroverse Diskussion?

Herzlichen Gruß, PP

 

[NewOldie]

Ach ja, was mir noch einfällt - mein KL hielt nicht besonders viel von Dur und Moll in der Pentatonik, Dur ist Dur und Pentatonik ist Pentatonik und nicht Dur und nicht Moll. Weiß jemand, gibt es zu diesem Thema eine kontroverse Diskussion?

Hallo PianoPuppy,

da verstehe ich deine KL nicht.:p
Bei der (durch Quintschichtung gewonnenen Ur-Pentatonik) also dem ionischen Gerüst 1 2 3 5 6 ist eine klare Dur-Klangfarbe mit großer Terz zu hören.
Beginne ich auf der 6.Stufe (analog äolisch) wird es zur "mollig" klingenden Moll-Pentatonik, hier mit kleiner Terz, also 1 b3 4 5 b7.

C-Dur Pentatonik: C D E G A enthält den Dur Dreiklang.
C-Moll Pentatonik: C Eb F G Bb enthält den Moll Dreiklang.

Sofern ein tonales Zentrum besteht, ist der Dur/Moll Bezug nach meinem Gehör eindeutig vorhanden.
Aber vielleicht höre ich das als vorwiegend Jazz/Rock musizierender Mensch anders. :p


Lieber Gruß, NewOldie

 

[PianoPuppy]

eure Beiträge haben mich sehr neugierig auf den Mikrokosmos gemacht! Lohnt es sich, die Bände von vorne durchzuarbeiten, oder kann man ab einem bestimmten Niveau einsteigen? Zur Orientierung - gerade beschäftige ich mit der ersten Invention von Bach.
Und worauf genau bezieht sich der erwähnte Vergleich mit Bach genau (ich liebe Bach :p )?

Hallo Nele,

Ich würde an deiner Stelle mit dem ersten Band anfangen. Der Mikrokosmos ist progressiv aufgebaut und einiges ist sowohl spieltechnisch, als auch von den musikalischen Anforderungen gar nicht so einfach umzusetzen. Alles was du vom Blatt spielen kannst, ist ja wenig Zeitaufwand, dort wo du üben mußt, macht es dann auch Sinn, das zu tun. So gewöhnst du dich auch gleich an Bartóks eigenwillige Tonsprache und Rhythmen. Gleichzeitig kannst du ja dann schon mal ein Stück aus dem 2. oder 3. Band probieren, um zu sehen, wie du mit diesen Stücken zurechtkommst.

LG, PP

 

[PianoPuppy]

Hallo NewOldie,

Leider hatte ich keine Zeit mehr, das im Unterricht zu vertiefen, ich kann also nur spekulieren. Ich denke, aber, daß es historisch logisch ist. Die Pentatonik ist ja von ihrer Entstehung her älter als Moll oder Dur, insofern ist es natürlich schon mal nicht schlüssig, daß sie durch diese Tonarten näher bestimmt wird bzw. daß Dur und Moll der Pentatonik wesentlich sind.

Die Töne einer pentatonischen Leiter erhält man durch die Quintschichtung, die Reihenfolge der Tonleiter ist aber nicht zwingend, man kann die Reihe mit jedem beliebigen Ton beginnen, daraus ergibt sich dann auch je nach Reihung eine unterschiedliche Konstellation, bzw. eben kleine oder große Terz.

Wir sind ja an den Dur- Moll- Dualismus gewöhnt und denken und hören in diesen Strukturen und legen diese dann auf alles andere um. So ist Lydisch für uns Dur-ähnlich, aber diesen Modus gab es schon lange, bevor Ionisch als Modus überhaupt eingeführt wurde, aus der Dur schließlich hervorging. Somit müßte man ja eher sagen, Dur klingt lydisch.

Ob es aber auch andere als historische Gründe gibt, weiß ich nicht, vielleicht kann Gómez uns da noch einmal aus der Patsche helfen.

LG, PP

 

[NewOldie]

Hallo NewOldie,

Leider hatte ich keine Zeit mehr, das im Unterricht zu vertiefen, ich kann also nur spekulieren. Ich denke, aber, daß es historisch logisch ist. Die Pentatonik ist ja von ihrer Entstehung her älter als Moll oder Dur, insofern ist es natürlich schon mal nicht schlüssig, daß sie durch diese Tonarten näher bestimmt wird bzw. daß Dur und Moll der Pentatonik wesentlich sind.

LG, PP

Hi PianoPuppy,

früh am morgen wurde mir mein Denkfehler klar.:p
In meinem musikalischen Universum ging ich davon aus, dass die Pentatonik immer über (oft erweitertes) diatonisches Harmonie-Gerüst gespielt wird.
Hier, und und nur hier entfalten die Pentatoniken ihren eigenen Charakter durch Vermeidung/bewusste Herbeiführung von Dissonanzen.

Die Pentatonik per se ist wohl geschlechtslos.
Ich denke, das meinte deine Lehrerin.

Ich lerne hier viel, und auch die Tatsache, dass sich sonst hier kaum jemand für die Fragen interessiert, zeigt mir, dass ich den falschen Baum anbelle.
Ich sollte mich mal lieber um die zerbrechliche Schönheit der Musik Bartoks kümmern ... :p

Lieber Gruß, NewOLdie

 

[PianoPuppy]

Hallo NewOldie,

Danke, du hast mich wieder ein bißchen auf Schiene gebracht. Klar Harmonik gab es ja früher nicht und ist ja auch eine sehr europäische Erscheinung. Ich kannte eigentlich die Pentatonik immer nur als solche und war zunächst ganz erstaunt, daß Bachopin von Dur und Moll sprach, im Internet wird sie aber in allen Quellen, die ich gefunden habe, so eingeteilt. Jetzt fällt mir aber auch wieder die erste Harvard Lecture von Bernstein ein, der spricht auch von keinem Tongeschlecht bei der Pentatonik, soweit ich mich erinnere. Kennst du das Video? Wen du gut Engisch verstehst, unbedingt anschauen, falls du es noch nicht kennst. Hier der Link. Normalerweise sollten die nachfolgenden Videos immer gleicht angezeigt werden. Es gibt übrigens auch ein Video mit Bernstein wo er über Jazz spricht, ich denke aber das gehört zur Omnibusserie.

Wie meinst du, kaum jemand interessiert sich für die Fragen? Ich interessiere mich für alle, also gemeinsam können wir schon mal plaudern. :) Und sonst wird ja hier auch wieder ein bisserl mehr diskutiert in diesem Faden.

LG, PP

PS: oder auch die spröde Schönheit,...:floet:

 

[Kulimanauke]

Liebe PP, lieber NewOldie, lieber Gomez,

Ihr wißt ja gar nicht, wie froh ich bin, daß endlich mal der Mikrokosmos auf den Tisch kommt. Meine vagen Gedanken, die ich nicht in Worte kleiden konnte, hat Gomez schön zusammengefaßt.

Den Link "Dur-Moll/Pentatonik werde ich heute studieren.

Wir sind ja an den Dur- Moll- Dualismus gewöhnt und denken und hören in diesen Strukturen und legen diese dann auf alles andere um. So ist Lydisch für uns Dur-ähnlich, aber diesen Modus gab es schon lange, bevor Ionisch als Modus überhaupt eingeführt wurde, aus der Dur schließlich hervorging. Somit müßte man ja eher sagen, Dur klingt lydisch.

Ganz genauso ist mein Gedankengang.

Ich komme gerade vom sonntägl. Morgenmarsch - ein Wetterchen ....

Kulimanauke

 

[PianoPuppy]

Schönen Guten Morgen Kulimanauke,

Tatsächlich, auch bei uns ist wahres Kaiserwetter! Herrlich! :)

War mir gerade auffällt - irgendwie scheint es da einen Zusammenhang zu geben: Leute die Bach und Inventionen mögen, mögen auch Bartók und Mikrokosmos!

Also ich denke, Nele kann sich bedenkenlos darauf einlassen! :):):)

LG, PP

 

[Kulimanauke]

Ich kann mich aber eher an Bartók berauschen. Er hat gewisse i-Tüpfelchen in den kleinen Stücken, etwas Unberechenbares, das sehr reizvoll ist.

Ich liebe aber auch die ungarische und romänische FolkloreMusik Muzsikás Live 007. - The Hungarian Folkmusic Ensemble with Zoltán Farkas and Ildikó Tóth - YouTube
aber dann dieses Stück, ausnahmsweise zum Sonntag Sebestyén Márta - Estéli ima (Evening Prayer) 2008 - YouTube
In diesen Gefilden bewegte sich Bartók.

Ohne Frage darf Bach nicht außeracht bleiben.

 

[Nele]

Hi PianoPuppy,

vielen Dank für deine Antwort! Dann werde ich morgen mal in ein Musikgeschäft gehen und mir die ersten Bände anschauen.
Ich habe mich über Youtube ein wenig in den Mikrokosmos eingehört und kann mir gut vorstellen, dass mir die Herausforderung Spass machen wird!

Ich würde die Stücke gerne neben meinem Unterricht üben. Habt ihr Empfehlungen zu Begleitliteratur? Die Spielanweisungen und Erläuterungen von Jürgen Uhde, die in diesem Faden erwähnt wurden, sind über Amazon leider vergriffen...:(

Lg,

Nele

 

[NewOldie]

Jetzt fällt mir aber auch wieder die erste Harvard Lecture von Bernstein ein, der spricht auch von keinem Tongeschlecht bei der Pentatonik, soweit ich mich erinnere. Kennst du das Video?

vielen Dank für den link.:p
Den kannte ich nicht. Sehr interessant.!! Stoff für ein paar Abende.
Ich bin schon länger auf der Suche nach weiteren Online Vorlesungen über Musiktheorie/Form-und Satzlehre ...
Akademische Musiker scheinen sich ja nicht gerne in die Karten blicken zu lassen.:D:D:

Jedenfalls habe ich nichts Vergleichbares zu meiner "Lieblings-Uni":
timms - Tübinger Internet MultiMedia Server
gefunden.
Also falls jemand was gefunden hat, hätte ich Interesse.

Lieber Gruß, NewOldie

 

[PianoPuppy]

Ich würde die Stücke gerne neben meinem Unterricht üben. Habt ihr Empfehlungen zu Begleitliteratur? Die Spielanweisungen und Erläuterungen von Jürgen Uhde, die in diesem Faden erwähnt wurden, sind über Amazon leider vergriffen...:(

Hallo Nele,

Leider nicht nur über Amazon - man findet es nicht mal antiquarisch. :(

Andererseits hat das den Vorteil, daß man sich somit selbst mehr Gedanken machen muß - denn man kann nicht einfach ins Regal greifen und mal nachschauen. :)

Warum willst du den Mikrokosmos außerhalb des Unterrichts durchgehen? Denkst du, daß dein KL da nicht mitspielt? Die Stücke haben musikalisch ihre Tücken und zur schönen Ausgestaltung wäre Unterricht schon sehr hilfreich.

Es gibt übrigens gute professionelle Einspielungen des Mikrokosmos - diese Investition zahlt sich auf jeden Fall aus, vor allem wenn du es wirkliche allein angehen willst.

LG, PP

 

[Nele]

Hallo PianoPuppy,

ich denke schon, dass mein Klavierlehrer offen für den Mikrokosmos wäre das Problem ist nur Folgendes:
Es gibt so wahnsinnig viel was ich lernen möchte! Technik, Harmonielehre, all die schönen Noten in meinem Regal... :)
Kaum hatte ich wieder mit Klavierspielen begonnen, hat es sich zu einer kleinen schönen Sucht entwickelt und es geht mir nicht schnell genug voran. Da ist die kurze Klavierstunde ganz kostbar, und ich muss mir genau überlegen, an was ich dort arbeiten möchte...

Lg,

Nele

 

[PianoPuppy]

Hallo Nele,

Verstehe, das Problem hatte ich auch! Deshalb habe ich auf 1,5 Stunden Unterricht umgestellt, damit geht sich alles aus. :D:D:D

LG, PP

 

[hanapha]

Hallo,

vielleicht hilft folgender Gedanke zur Pentatonik weiter.

Für jede Pentatonik können fünf Modi (Umkehrungen) erstellt werden. (wie bei Akkorden).
Die Grundstufe heißt Dur Pentatonik, die 5. Stufe heißt Mollpentatonik.

War vielleicht nicht neu aber die Umkehrungen kamen bisher in der Diskussion nicht vor.

Gruß
Jörg

 

[PianoPuppy]

So habe jetzt noch Literatur zum Mikrokosmos bzw. zu dessen Kompositionstechnik gefunden:

Hans Ulrich Engelmann, Béla Bartóks Mikrokosmos

Leider auch vergriffen, habe es aber auf ZVAB gefunden: ZVAB - Suchergebnis

LG, PP

 

[PianoPuppy]

Für jede Pentatonik können fünf Modi (Umkehrungen) erstellt werden. (wie bei Akkorden).
Die Grundstufe heißt Dur Pentatonik, die 5. Stufe heißt Mollpentatonik.

War vielleicht nicht neu aber die Umkehrungen kamen bisher in der Diskussion nicht vor.

Hallo Jörg,

Danke für deinen Beitrag! Die Frage ist aber weiterhin, ob Dur und Moll Pentatonik korrekte Begriffe sind, oder ob es sich hier sozusagen um eine umgangssprachliche Bezeichnung handelt. Anderswo werden die "Modi" mit Solmisationssilben näher bezeichnet, die Entsprechungen wären dann also Do- und La-Pentatonik für die 1. und 5. Stufe.

LG, PP

 

[musikuss]

Für alle die nicht genug vom Mikrokosmos kriegen können hätte ich da noch eine Empfehlung, die in eine sehr ähnliche stilistische Richtung geht.

Op.45 von Paul Hindemith, die "Kleine Klaviermusik"

KLEINE KLAVIERMUSIK OP 45/4 - von Hindemith Paul - ED 1466 - Noten

Paul Hindemith: Kleine Klaviermusik (1929) - YouTube

Seine Klaviersonaten sind ebenfalls empfehlenwert, aber ein anderes Kaliber

 

[hanapha]

Anderswo werden die "Modi" mit Solmisationssilben näher bezeichnet, die Entsprechungen wären dann also Do- und La-Pentatonik für die 1. und 5. Stufe.

Hallo pp,

die Solmisation verstehe ich unabhängig von der Pentantonik. Auf C Basierend do, re, mi, fa, sol, la, si, do. Das entspricht den Silben für die gesamte Tonleiter. Läßt man einige Silben fa,si weg ergeben sich natürlich die Silben der Pentatonik im Grundmodus.

Zitati aus Wiki (schlag mich, aber Wiki ist immer noch die erste Anlaufstelle für mich so lange ich nichts anderes habe)

Diese Modi werden in europäischer Tonalität in das Dur-Moll-Tonsystem integriert. Dabei betrachtet die klassische Harmonielehre die Dur-Pentatonik (Zeile 1) als Ausgangspunkt, die Moll-Pentatonik (Zeile 5) als davon abgeleitete Parallele, die mit dem fünften Ton der Dur-Version oder eine kleine Terz unter deren Grundton beginnt. Die übrigen Umkehrungen dieser fünf Töne (Zeilen 2-4) werden nicht als gleichwertige Modi betrachtet.[6]


Gruß
Jörg

 

[NewOldie]

Diese Modi werden in europäischer Tonalität in das Dur-Moll-Tonsystem integriert. Dabei betrachtet die klassische Harmonielehre die Dur-Pentatonik (Zeile 1) als Ausgangspunkt, die Moll-Pentatonik (Zeile 5) als davon abgeleitete Parallele, die mit dem fünften Ton der Dur-Version oder eine kleine Terz unter deren Grundton beginnt. Die übrigen Umkehrungen dieser fünf Töne (Zeilen 2-4) werden nicht als gleichwertige Modi betrachtet.[6]

Hallo Hanapha,

die crux mit der Penatonik ist für mich folgende:

Die Zuordnung der Frage nach Tonart, Geschlecht, Modus etc. gelingt mir immer nur, wenn diese in Bezug zu einem klar empfunden tonalen Zentrum steht.
Wenn ich einen Grundton E heraushöre, dann höre ich auch schnell, ob es E-dorisch, Dur oder Moll ist ...
Der Grundton steht hier in einer ganz klaren Relation zum Tonvorrat der mind. 7 Töne der Skala.

Wenn ich den Tonvorrat aber auf 5 Töne (Pentatonik) begrenze, fällt es mir schwer das tonale Zentrum zu fixieren.
Insofern ist mir die Pentatonik ein Kobold, der sich stetig wandeln kann. :D

So wird auch klar, warum viele Amateur-Musiker im Pop/Blues Bereich ( so wie ich:p ) gerne unkontrolliert auf der Pentatonik herumspielen.

Man braucht sich kaum festzulegen, es klingt immer (irgendwie) langweilig-gut, charakterlos eben, egal wo das tonale Zemtrum nun liegt.
Charakterlich greifbar wird Pentatonik, meiner Meinung nach, erst durch Alterierung oder Überlagerung/Reibung mit komplexen Grundharmonien.

Lieber Gruß, NewOldie