Menuett a-Moll (Johann Krieger), interpretiert als absolute Musik

@mick mach am besten ein Notenbeispiel und mal das farbig rein, damit man´s sieht (dass du bei mir damit offene Türen einrennst, besagt erstmal gar nichts...) ;-):-):-)

Zwar nicht farbig, aber hoffentlich trotzdem verständlich:

kriegergikai.png


Der Kadenztriller ist in diesem spätbarocken Stil übrigens so selbstverständlich, dass die Komponisten ihn meist gar nicht notiert haben. Er gehört auf jeden Fall dazu, deshalb habe ich ihn (in Klammern) ergänzt.

LG, Mick
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zwar nicht farbig, aber hoffentlich trotzdem verständlich:

kriegergikai.png


Der Kadenztriller ist in diesem spätbarocken Stil übrigens so selbstverständlich, dass die Komponisten ihn meist gar nicht notiert haben. Er gehört auf jeden Fall dazu, deshalb habe ich ihn (in Klammern) ergänzt.

LG, Mick

Danke! Nun versteh ich es schon eher...also was Du meinst. Die untere drittletzte Note ist sicher eine 4tel, keine halbe.
100% nachvollziehen kann ich es nicht. Der untere Bindebogen in meinen Noten ist ganz anders, nämlich 4tletzte untere zu 3tletzte, also durch deine imaginäre Abschnittsteilung für 3/2 Taktung.
Außerdem kann ich das selbe auch noch in anderen Mittelabschnitten des Liedes machen, die Hermiole/Taktänderungen kann man zwar so reininterpretieren, aber ich versteh noch nicht woraus sie sich erzwingt. Sie wird ja nicht durch vorgegebene Abschnittsübergreifende Haltebögen vorgegeben in meinen Noten.
Evtl. merke ichs besser beim Zuhören beim Einstudieren ...danke auch für Triller-Tipp (gar nicht bei mir drin).

Viele Grüße,
André
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich will mir nicht vorstellen, dass jemand die Inventionen mit Pedal spielt. Und ich finde, dass dessen Gebrauch auch nicht in Kriegers Menuett gehört. Aber das ist "Geschmackssache".
Es ist nicht nur eine Frage des "Geschmacks", sondern hat mit dem Umstand zu tun, dass heutzutage ein anderes Instrumentarium als zur Entstehungszeit dieser Literatur bespielt wird. Der Hammerflügel als Frühform des heutigen Flügels wurde erst im frühen 18. Jahrhundert, also in spätbarocker Zeit, entwickelt - und frühere Tasteninstrumente verfügten zum einen nicht über die Einrichtung eines Haltepedals zur Tonverlängerung und zum anderen klangen schwingende Saiten einst nicht annähernd so lange nach wie heute. Nach verklungenen Tönen ergaben sich Stille und akustische Löcher, die in der Praxis ausgefüllt wurden. Je kürzer die Ausschwingdauer der gespielten Töne, desto reichhaltiger pflegte man vielfach zu ornamentieren und eine Melodielinie auszuzieren.

Der verständige Pedalgebrauch dient der Klanggestaltung der bereits angeschlagenen Töne und nicht der Kaschierung des Unvermögens, sauber und differenzierend zu artikulieren und zu phrasieren. Selbst wenn es punktuell gelingt, das eine oder andere akustische Loch durch Betätigen des rechten Pedals zuzuschmieren, bleibt das Ergebnis musikalisch unbefriedigend. Ähnliches gilt für das linke Pedal: Etwas leiser und weicher wird der Klang zwar schon, aber die Unfähigkeit, ein sauberes und differenziertes Piano zu spielen, wird dann eher noch offensichtlicher als dies ohnehin bereits der Fall sein mag.

Da Krieger eher ein Komponist des späten 17. als des frühen 18. Jahrhunderts war, gab es die Unterscheidung zwischen Cembalo und Klavier nicht in dem gleichen Kontext, wie dieser etwa für Johann Sebastian Bachs Instrumentalwerk gegolten haben mag. Der klangliche Ausgangspunkt lag hier bei Clavichord und Cembalo - beim Frühbarock ist die Satzweise oft noch nicht allzu weit von der der Zupfinstrumente (Gitarre, Laute) entfernt zu lokalisieren (auch aufgrund des kleineren Tastaturumfangs). Dass das Cembalo bis heute mit einem Lautenzug ausgestattet ist, geht sicher auf frühbarocke Klangvorstellungen zurück.

Solche Überlegungen spielen gerade dann eine Rolle, wenn diese Literatur auf dem modernen Flügel interpretiert wird. Deshalb ist es auch eher fragwürdig, allzu munter über stilistische Grenzen hinweg zu musizieren, obwohl die von mick gezeigte hemiolische Wendung etwa bei Brahms und späteren Komponisten in anderem Kontext oft zur Anwendung kommen sollte. Wechsel zwischen Zweier- und Dreiermetren mit rhythmischer Schwerpunktverlagerung gab es im Gegenzug bereits in der Ars-Nova- und Ars-Antiqua-Zeit, also nochmals mehrere Jahrhunderte früher.

LG von Rheinkultur
 
Lieber Andre,

ich frage nach, weil ich es wirklich nicht verstehe: wo ist denn selbstgefällig nachgeholzt worden? Das interessiert mich und ich erhoffe mir eine ungeschnörkelte, ehrliche Antwort!

Liebe Grüße

chiarina

Lieber Andre,

ich freue mich, wenn du noch auf meine Frage antwortest! Ich frage nicht nach, um Streit anzufachen, sondern weil ich deine Sichtweise verstehen möchte.

Danke!

chiarina
 
Danke! Nun versteh ich es schon eher...also was Du meinst. Die untere drittletzte Note ist sicher eine 4tel, keine halbe.
100% nachvollziehen kann ich es nicht. Der untere Bindebogen in meinen Noten ist ganz anders, nämlich 4tletzte untere zu 3tletzte, also durch deine imaginäre Abschnittsteilung für 3/2 Taktung.
Außerdem kann ich das selbe auch noch in anderen Mittelabschnitten des Liedes machen, die Hermiole/Taktänderungen kann man zwar so reininterpretieren, aber ich versteh noch nicht woraus sie sich erzwingt. Sie wird ja nicht durch vorgegebene Abschnittsübergreifende Haltebögen vorgegeben in meinen Noten.
Evtl. merke ichs besser beim Zuhören beim Einstudieren ...danke auch für Triller-Tipp (gar nicht bei mir drin).

Viele Grüße,
André

Ich habe diesen Druck von 1697 als Grundlage genommen: (gibts bei imslp)

kriegerc5s0t.jpg


Darin gibt es überhaupt keine Bögen. Der Bogen in deiner Ausgabe ist eine Hinzufügung des Herausgebers, und diesem Fall ein grober Fauxpas. Die Halbe Note e im Bass ist auch korrekt - jedenfalls nach dieser Quelle hier. Die linke Hand wird halt für kurze Zeit zweistimmig.

Dass man das Ende des Abschnittes hemiolisch betonen muss, ergibt sich zwingend aus dem harmonischen Verlauf: sowohl die Achtel d'-c' im Diskant als auch das d im Bass sind Durchgangsnoten und sozusagen per definitionem unbetont. Sie können deshalb nicht auf einer schweren Zeit stehen.

Es gibt noch zwei weitere Parallelstellen (mit Wiederholungen also insgesamt sechs), die hemiolisch aufgefasst werden. Die muss ich jetzt aber nicht markieren, oder?

LG, Mick
 
Dass man das Ende des Abschnittes hemiolisch betonen muss, ergibt sich zwingend aus dem harmonischen Verlauf: sowohl die Achtel d'-c' im Diskant als auch das d im Bass sind Durchgangsnoten und sozusagen per definitionem unbetont. Sie können deshalb nicht auf einer schweren Zeit stehen.

Es gibt noch zwei weitere Parallelstellen (mit Wiederholungen also insgesamt sechs), die hemiolisch aufgefasst werden. Die muss ich jetzt aber nicht markieren, oder?

LG, Mick

Hi,

Nein, danke nicht notwendig, Durchgangsnoten und harmonischer Verlauf klingt schlüssig.
Wie gesagt, sry Anfänger, ich bemühe mich nicht zu dumm zu fragen :)
Meine Noten sind russische Klavierschule 1, also evtl. einfach eine Vereinfachung, z.B. bei der halben Note etc.

Viele Grüße,
André
 
Hi,

Nein, danke nicht notwendig, Durchgangsnoten und harmonischer Verlauf klingt schlüssig.
Wie gesagt, sry Anfänger, ich bemühe mich nicht zu dumm zu fragen :)
Meine Noten sind russische Klavierschule 1, also evtl. einfach eine Vereinfachung, z.B. bei der halben Note etc.

Viele Grüße,
André

Die russische Klavierschule gibt es schon ewig. Deine Edition des Krieger-Menuetts stammt vermutlich aus einer Zeit, als mit dem Begriff "Alte Musik" noch kaum jemand etwas anfangen konnte; in Russland sowieso nicht.

Das Weglassen der Zweistimmigkeit kann aber Absicht sein: die Russische Klavierschule ist ja ursprünglich ein Unterrichtswerk für kleine Kinder. Und die können eine Oktave normalerweise gar nicht greifen.

LG, Mick
 
Lieber Gomez,

ich gehe (aus zeitlichen Gründen, und, weil ich die Diskussion über das Musikstück hier nicht zu sehr abgleiten lassen möchte) nur auf diesen einen Punkt ein:
Für das Spielen solcher Musik besteht die Kunst darin, den Tanzcharakter weder vergessen zu machen noch zu betonen.
Das ist, meines Erachtens, ein sehr gefährlicher Ansatz, bzw. Denkweise.

Bei der Musik geht es nur um eines: um die Musik. Die Kernfrage aller Fragen lautet: welche wie gespielte Musik ist bzw. wirkt auf die Menschen möglichst schön?

Ich lade jeden Leser (Anfänger, wie auch alle unsere Profis) dazu ein, meine Interpretation des Krieger Menuetts mit der von Dr. Huckleberry zu vergleichen, die Rheinkultur hier einstellte.

Und die Antwort, wie auch immer sie ausfallen mag, für sich zu suchen: wer spielt hier schöner?

Bzw.: wer bereichert hier die Welt um die schönere Klaviermusik?

Nicht deswegen, weil ich mich gern rühmen möchte, etwas weiß-ich-wie-tolles hier geschafft zu haben. Sondern: weil ich die Schulung eines guten Musikempfindens *) für eines der wichtigsten Dinge in der Musik überhaupt halte.
____

*) steht sicher in keinem Buch - ist kürzlich auf meinem eigenen Mist gewachsen
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Mick'sche Schnellantwort... ;-)
 

(@mick, Du könnest doch auch fix mal das Menuett aufnehmen und einstellen - und uns Deine Klangvorstellung davon am praktischen Beispiel nahebringen...? Warum nicht?)
 
Meine Energie, mich mit diesem Menuett zu beschäftigen, ist leider erschöpft.
 
Das ist, meines Erachtens, ein sehr gefährlicher Ansatz, bzw. Denkweise.

Das spricht Bücher. Denn dieser Ansatz ist nicht gefährlich, sondern ein Schlüssel.

Bei der Musik geht es nur um eines: um die Musik. Die Kernfrage aller Fragen lautet: welche wie gespielte Musik ist bzw. wirkt auf die Menschen möglichst schön?


Wenn das deine Kernfrage aller Fragen ist, Dreiklang, sei dir das vergönnt. Aber vermesse dich bitte nicht dazu, sie zur Kernfrage aller Fragen aller Musiker zu deklarieren. Genau da liegt (schon wieder!!!) das Problem.

Wie war das noch mit Demut?
 
Bei der Musik geht es nur um eines: um die Musik. Die Kernfrage aller Fragen lautet: welche wie gespielte Musik ist bzw. wirkt auf die Menschen möglichst schön? [...]
Sondern: weil ich die Schulung eines guten Musikempfindens *) für eines der wichtigsten Dinge in der Musik überhaupt halte. [...]
*) steht sicher in keinem Buch - ist kürzlich auf meinem eigenen Mist gewachsen
Lernt man sowas im IzEdeGudeGfM?
 
Erst:

"Kürzlich auf meinem eigenen Mist gewachsen."

Wenig später:

auf diese Frage sei er "schon als kleiner Junge von selbst gekommen"

Schlussfolgerung:
(a) er ist immer noch ein kleiner Junge, der Misthaufen macht, oder
(b) er verscheißert uns alle.

Dünnpfiff, Abpfiff!
 

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