Menuett a-Moll (Johann Krieger), interpretiert als absolute Musik

[Dreiklang]

Das ist prima und erspart die lästige Mühe, sich auf Neues einzulassen.

Nein, denn Neues ist grundsätzlich immer interessant (nur, ich könnte mich wahrscheinlich schon jetzt zurücklehnen, und für den Rest meines Lebens mit Musik glücklich sein)

 

[Marlene]

Es klingt völlig anders und wenn Bach auf der Geige gefiedelt wird, regt sich ja auch keiner über die verwendeten interpretatorischen Mittel auf.

Ich habe mich nicht aufgeregt, ich habe nur gefragt. Aufgeregt habe ich mich erst später (Dogma, Werkstreue, diverse Angriffe und Unterstellungen gegenüber z.B. Rolf und Chiarina).

Puristen scheint es in der Tat zu grausen, wenn z.B. Bachs Cembalokonzerte an bis zu vier Flügeln gespielt werden.

Zwei der genannten (ein Ehepaar) haben die Philharmonie verlassen als sie die Flügel gesehen haben. Der Zusatz, dass Klaviere auf der Bühne stehen werden, wurde erst später ins Programm aufgenommen.

Allgemeingültige Aussagen (wie "Barockmusik klingt ohne Pedal besser") gibt es nicht. Man muß von Fall zu Fall beurteilen, ob's "paßt".

Ich habe nicht geschrieben, dass ich Barockmusik ohne Pedal besser finde, sondern:

... warum die Barockmusik nicht ohne Pedal gespielt wird.

Das ist die legitime Frage einer Anfängerin die etwas hinzulernen möchte. Leider bleibt im Unterricht nicht so viel Zeit um meinen Wissensdurst vollumfänglich zu befriedigen (dann käme ich nicht mehr zum Spielen). Also muss ich hier und da anderweitig fragen.

Ich will mir nicht vorstellen, dass jemand die Inventionen mit Pedal spielt. Und ich finde, dass dessen Gebrauch auch nicht in Kriegers Menuett gehört. Aber das ist "Geschmackssache".

Bei mir stehen immer irgendwelche Noten auf den Notenpulten. Da kam es schon öfter vor, dass Besucher gespielt haben was da so aufgeschlagen war. Zu meinem Erstaunen haben diejenigen immer mit Pedal gespielt, sogar wenn Schumann (ohne Pedal notiert) oder Türk auf dem Notenpult stand. Meine Reaktion darauf war jedes Mal diese:



Jemand hat mir mal gesagt, wer kein Legato spielen könne, der kaschiere diesen technischen Mangel mithilfe des Pedals. Das trifft sicherlich nur hier und da zu aber irgendwie sitzt das bei mir im Hinterkopf. Ich empfinde auch etliche Stücke als klanglich „verschmiert“ weil zu viel Pedal benutzt wird. Aber das ist wohl auch Ansichts-(hör)-sache.

..., korrigieren die Partitur, bzw. den Fehler der darübersteht: "Menuett" (bitte durchstreichen),

Wenn das Menuett von Krieger Deiner Meinung nach ein Fehler ist (oder dass er es als Menuett und nicht als Sarabande oder was auch immer komponiert) oder ein anderes Werk so nicht genehm ist, warum es dann verändern und entstellen? Warum nicht einfach etwas kompononieren (Du scheinst dafür ja die Fähigkeiten zu besitzen) und damit seine eigenen Vorstellungen umsetzen? Und das Menuett Menuett sein lassen.

Das hier musste ich zweimal lesen weil ich nicht sicher war ob ich es richtig gelesen habe:

Und der gilt auch gleich für rolf, Mick, pianovirus, Troubadix mit... weg mit diesen ganzen unsinnigen Dogmen von Werktreue, Texttreue, und historischer Aufführungspraxis. Fangt an, Musik wirklich zu verstehen ;)

Als würden die vier genannten nichts von Musik verstehen. Ich würde lachen wenn dieser Vorwurf nicht so absurd wäre. Wo kämen wir denn hin wenn jeder die Partituren auslegte wie er will? Rolf und Mick kenne ich leider nicht persönlich und dass die beiden sich Werkstreue auf die Fahnen geschrieben haben ist für mich nachvollziehbar. Tobias und Troubadix habe ich persönlich kennengelernt und daher glaube ich den Grund zu wissen warum die beiden Deiner Ansicht nach „dogmatisch“ werkstreu sind . Die beiden stecken so voller Liebe für die Musik, dass ich vermute, ihre Werkstreue ist auch eine Resultat der Ehrerbietung für die Komponisten und deren Werke.

edit: Tippfehler

 

[Rudl]

Vernünftig spielen! Aber mit Gefühl! Schaltet doch endlich euren Denkapparat ein, dann werdet ihr schon sehen, dass Denken gar nichts bringt. Ihr fresst die Wahrheit ja nicht mal, wenn man sie euch im Suppenteller serviert. Ist halt Geschmackssache, jaja, aber dann muss ich euch leider attestieren, keinerlei Geschmack zu haben. Aber das ist ja auch subjektiv, und weil alles subjektiv ist, kann ich meine eigene Subjektivität für allgemeingültig erklären, denn ist ja meine Meinung, euch muss sie ja nichts angehen (ich binde sie euch dennoch gern auf die Nase, weil sie mir so gut schmeckt, ist halt mein Geschmack), euch Kopflos-Verkopfte, jammervolle Kreaturen, das Herz nicht am rechten Fleck. Hört doch endlich auf mit dem Lesen - ich predige euch den Übermenschen, und weder Philosophie noch Medizin, auch nicht Juristerei und Theologie hat er studiert, nein, denn Er hat Gefühle, die der spröden, alle unmittelbare ästhetische Erfahrung erstickenden Lektüre nicht bedürfen. Ab ins Feuer mit den obsoleten musikwissenschaftlichen Abhandlungen! Verbrennt die Historiker und alle Musikkritiker! Den Uhde schmeiße ich auch weg, denn er will mir vorschreiben, wie ich Musik zu hören hätte, doch wohin wären all die Großen der Welt denn gekommen, wie weit nur, wenn sie sich blind und stumm, taub und dumm an restriktive Dogmen und Regelwerke gehalten hätten? Wahrlich, ich sage euch, selig sind nur, die da arm sind im Geiste!

Was ist denn das für eine Jesus-Nietzsche-Goethe Mischung. Hab ich noch was vergessen?

 

[Moderato]

... Da kam es schon öfter vor, dass Besucher gespielt haben was da so aufgeschlagen war. Zu meinem Erstaunen haben diejenigen immer mit Pedal gespielt, sogar wenn Schumann (ohne Pedal notiert) oder Türk auf dem Notenpult stand. Meine Reaktion darauf war jedes Mal diese:



Jemand hat mir mal gesagt, wer kein Legato spielen könne, der kaschiere diesen technischen Mangel mithilfe des Pedals....

Bei so einem spontanen Vomblatt-Spiel ist das wohl erlaubt, evtl. Bindungsprobleme mit dem Pedal zu kaschieren. Aber in der Romantik ist es auch durchaus üblich u.U. aus klanglichen Gründen selbst bei Staccatobezeichnungen Pedal zu gebrauchen. Dann stehen die Staccato oder Portatatozeichen für eine Anschlagsart.
Bitte um Korrektur falls ich da irre.

Gruß
Manfred

 

[Andre73]

... wozu maßgeblich die Hemiolen am Ende jeder Phrase beitragen. Durch deine Ritardandi entstellst du diesen Charakter aber völlig, weil die Hemiolen ein strenges Metrum benötigen. Das löst dann bei mir ein Gefühl des "Mißempfindens" aus. Im Barock kommen Hemiolen übrigens meistens in schnelleren Sätzen daher - auch dies ist ein Indiz dafür, dass du das Werk möglicherweise gründlich falsch verstehst....
LG, Mick

Hi,

da Du es schon zum 2. mal erwähnst und ich das nun grad einübe.
Wenn ich als Anfänger mal den Begriff Hermiole nachschlage und mit verschiedenen Online-Erklärungen nachvollziehe, gelingt mir es irgendwie nicht, diese Hermiolen am Ende der Abschnitte wiederzuerkennen.
Eine Überbindung der Töne über die Takte hinweg ist doch hier gar nicht gegeben, oder?

Im übrigen schade wie der Thread schon wieder entgleist. Endlich stellt einer der "Altvorderen" des Forums mal wirklich Musik ein, statt den täglichen Dünnpfiff in diesem Forum weiter auszuwalzen. Sachliche Kritik kann man auch in angemessenem Ton anbringen und wenn sie nicht angenommen wird, muss man nicht noch noch selbstgefällig nachholzen.

Viele Grüße,
André

 

[40er]

@andrePankraz

Bin ich ganz deiner Meinung!

 

[mick]

Hi,

da Du es schon zum 2. mal erwähnst und ich das nun grad einübe.
Wenn ich als Anfänger mal den Begriff Hermiole nachschlage und mit verschiedenen Online-Erklärungen nachvollziehe, gelingt mir es irgendwie nicht, diese Hermiolen am Ende der Abschnitte wiederzuerkennen.
Eine Überbindung der Töne über die Takte hinweg ist doch hier gar nicht gegeben, oder?

Du kannst jeweils den drittletzten und vorletzten 3/4-Takt eines Abschnitts zu einem "großen" 3/2-Takt zusammenfassen. Dadurch verschieben sich die Betonungen: die 3 des drittletzten Taktes wird etwas schwerer, ebenso die 2 des vorletzten Taktes. Die normalerweise schwere 1 des vorletzten Taktes wird dadurch leicht. Unterstreichen kann (und sollte) man die Hemiolen auch durch eine entsprechende Artikulation; z.B., indem man jeweils 2 Viertel bindet.

Auf dem Video, das Rheinkultur verlinkt hat (ist das der gescholtene Dr. Huckleberry?), kann man die Hemiolen deutlich hören. Insofern macht der Pianist da vieles richtig - auch wenn die Aufnahme insgesamt ein wenig uninspiriert wirkt.

LG, Mick

 

[Andre73]

Du kannst jeweils den drittletzten und vorletzten 3/4-Takt eines Abschnitts zu einem "großen" 3/2-Takt zusammenfassen. Dadurch verschieben sich die Betonungen: die 3 des drittletzten Taktes wird etwas schwerer, ebenso die 2 des vorletzten Taktes. Die normalerweise schwere 1 des vorletzten Taktes wird dadurch leicht. Unterstreichen kann (und sollte) man die Hemiolen auch durch eine entsprechende Artikulation; z.B., indem man jeweils 2 Viertel bindet.

Auf dem Video, das Rheinkultur verlinkt hat (ist das der gescholtene Dr. Huckleberry?), kann man die Hemiolen deutlich hören. Insofern macht der Pianist da vieles richtig - auch wenn die Aufnahme ein wenig uninspiriert wirkt.

LG, Mick

Danke, bei dem vorletzten Abschnitt kann ichs mir noch irgendwie vorstellen, wenn ich nur die Melodielinie betrachte, aber schon die Begleitung ist ganz normal dort 3/4 ... kein Taktwechsel nach 3/2 oder so.
Beim drittletzten kann ichs einfach gar net kapieren, lauter ungebundene 1/4 Noten, aber vielen Dank für den Erklärungsversuch.

 

[mick]

Danke, bei dem vorletzten Abschnitt kann ichs mir noch irgendwie vorstellen, wenn ich nur die Melodielinie betrachte, aber schon die Begleitung ist ganz normal dort 3/4 ... kein Taktwechsel nach 3/2 oder so.
Beim drittletzten kann ichs einfach gar net kapieren, lauter ungebundene 1/4 Noten, aber vielen Dank für den Erklärungsversuch.

Der Taktwechsel wird auch nicht ausnotiert. Die Hemiolen ergeben sich einfach aus der melodischen und noch mehr aus der harmonischen Struktur des Satzes. Die Bindungen kannst du doch selber einzeichnen, dann siehst du das Ganze sicher klarer.

LG, Mick

 

[Klimperer]

Den Uhde finde ich klasse geschrieben - für Freunde der Beethoven-Sonaten, wie mich, ein "Muß". Definitiv: eine Empfehlung (nicht nur) meinerseits.

Ach?

Vor kurzem las ich noch, dass er nicht besonders erhellend sei, dass deine Lieblingssonaten, nachdem du ihn gelesen hast, nicht schöner oder hässlicher seien als vorher, und auch sonst habe sich nichts verändert, außer dass du Zeit aufgewendet habest.

Aber jetzt ist der Uhde plötzlich "klasse geschrieben, und für Freunde der Beethoven-Sonaten ein "Muß"?

Schon wieder dasselbe Spiel. Trollerei von Anfang bis Ende. Dünnpfiff!

 

[Peter]

Ich habe mich nicht aufgeregt, ich habe nur gefragt.

@Marlene: Das war auch nicht auf Dich bezogen. Auf Deine Frage bezog sich nur der erste Satz.

 

[chiarina]

Sachliche Kritik kann man auch in angemessenem Ton anbringen und wenn sie nicht angenommen wird, muss man nicht noch noch selbstgefällig nachholzen.

Lieber Andre,

ich frage nach, weil ich es wirklich nicht verstehe: wo ist denn selbstgefällig nachgeholzt worden? Das interessiert mich und ich erhoffe mir eine ungeschnörkelte, ehrliche Antwort!

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Was ist denn das für eine Jesus-Nietzsche-Goethe Mischung. Hab ich noch was vergessen?

man nennt sowas unter Kennern auch Satire

 

[rolf]

Der Taktwechsel wird auch nicht ausnotiert. Die Hemiolen ergeben sich einfach aus der melodischen und noch mehr aus der harmonischen Struktur des Satzes.

@mick mach am besten ein Notenbeispiel und mal das farbig rein, damit man´s sieht (dass du bei mir damit offene Türen einrennst, besagt erstmal gar nichts...)

 

[Dreiklang]

Dünnpfiff

Ne, falsch - der Anpfiff findet im Fußballfaden statt (und schreib' mal bitte dort weiter, und nicht hier ... hier geht's nämlich um eine schöne Einspielung von meinereiner.)

 

[Dreiklang]

Aber der Absolutheitsanspruch, den du deiner Auffassung mitgibst, (...)

Mick, für so etwas ist der Papst zuständig. Wir diskutier(t)en hier bloß, über das eine oder andere. Alles - letztlich - kein Grund zur Aufregung. Übermorgen ist eh alles vergessen...

Übrigens: ich finde auch nicht unbedingt, daß meine Interpretation des Menuetts nun die absolut beste oder schönste sein müsse. Aber für sehr schön halte ich sie schonmal schon.

Wenn das Menuett von Krieger Deiner Meinung nach ein Fehler ist (oder dass er es als Menuett und nicht als Sarabande oder was auch immer komponiert) oder ein anderes Werk so nicht genehm ist, warum es dann verändern und entstellen?

Nun, es gibt genug Dinge, die ich nicht verändert habe. Zum Beispiel die Wiederholungsanweisungen... man hätte vielleicht auch auf die Wiederholungen verzichten können. Aber Herr Krieger wollte es nunmal so. Ermessenssache: so weit wollte ich in Kriegers Arbeit dann doch nicht eingreifen.

Warum nicht einfach etwas komponieren (Du scheinst dafür ja die Fähigkeiten zu besitzen) und damit seine eigenen Vorstellungen umsetzen?

Da dieses einfache Stück hier ganz gut angekommen ist, kann ich ja beides verbinden: meine nächste Einspielung wird dann eine kleine Komposition von mir werden.

Wo kämen wir denn hin wenn jeder die Partituren auslegte wie er will?

Meine Meinung, der man sich aber nicht unbedingt anschließen muß, dazu ist die folgende:

Zum Kürzen/Bearbeiten/Verändern von Stücken ganz allgemein: meine Meinung: wenn man weiß, was man da tut, ist es okay.

 

[Klimperer]

Ne, falsch - der Anpfiff findet im Fußballfaden statt (und schreib' mal bitte dort weiter, und nicht hier ... hier geht's nämlich um eine schöne Einspielung von meinereiner.)

Ich schreibe bitteschön, wo ich will, und lasse mir keinen Faden verbieten.

Hier geht's zwar erstmal um eine Einspielung von dir (dass sie schön ist, kannst du herzlich gerne für dich konstatieren, aber für andere Menschen schon mal nicht entscheiden), doch schon nach wenigen Beiträgen wird dieselbe Dynamik offenbar, wie auch in deinen anderen Fäden letzthin: entweder eine fein ausgeklügelte, großspurige Veräppelung des Forums, oder etwas ziemlich krankhaftes. Geschrieben wurde zu beiden Möglichkeiten bereits jede Menge, inklusive fundierte Kritik, sachdienliche Hinweise, Satire... Prallt alles ab.

Was also dringend vonnöten wäre, ist kein An-, sondern ein Abpfiff.

 

[Ijon Tichy]

Wo bleibt denn der große Platon-Thread? Ich möchte doch so gern ein paar erbauliche Zitate und noch mehr Lebkuchensprüche lesen. Vielleicht sehe ich dann endlich, dass Musik größere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie ist.

 

[Gomez de Riquet]

Lieber Dreiklang,

was Du hier veranstaltest, gibt zu allerhand Spekulationen Anlaß – und die erste besteht schon mal darin, daß Du genau das willst: Aufmerksamkeit erregen, egal womit (und das hieße: Du bist entweder ein sehr trauriger und vereinsamter Mensch oder ein Troll – oder beides); die zweite – witzigere – besteht darin, hinter Dir einen abgefeimten Informatiker zu vermuten, dessen Chatbot „Dreiklang“ den Turing-Test bestehen soll, vielleicht auch einen Soziologen/Psychologen, der für seine Doktorarbeit eine mehrjährige Internet-Feldstudie betreibt. Spekuation Nr. 3: Man darf all das, was Du schreibst, wörtlich nehmen: Dann bist Du einfach dumm, frech und anmaßend.

Dumm – damit meine ich nicht die Tatsache, daß Du nicht viel von Musik verstehst, wie zu Anfang Deiner Clavio-Karriere ehrlicherweise von Dir eingestanden (inzwischen hast Du den Beitrag gelöscht, aber glaub mir: Es bedarf dazu nicht Deines Eingeständnisses. Daß Du nicht viel von Musik verstehst, sieht jeder, der auch nur etwas davon versteht). Dumm ist Deine Haltung, davon nichts verstehen zu wollen. Mit dieser Formulierung:

völlig verkopft, streng nach Vorschrift, und gemäß bücherfüllender sogenannter "musikwissenschaftlicher Erkenntnisse".

charakterisierst Du Dich sehr genau – Bücher sind für Dich ohnehin Feindesland, Erkenntnisse, wissenschaftliche zumal, setzt Du in Anführungsstriche, und Du bist natürlich unfähig zu begreifen, daß es gar nicht um Bücher oder Wissenschaft, sondern um die Kenntnis eines Traditionszusammenhangs geht, in dem wir und die Dinge um uns herum stehen und über den man sich gefahrlos erst dann hinwegsetzen kann, wenn man von ihm durchdrungen ist.

Frech – weil Dir im Angesicht dieser Tradition, im Umgang mit künstlerischer Arbeit wie auch mit anderen Menschen das Minimum an Respekt fehlt. Was für andere ganz normal ist: daß man von sich selbst absehen muß, um etwas zu lernen und kennenzulernen, daß man sich selbst zurücknehmen muß, um etwas Unvertrautes aufnehmen, das erscheint Dir oktroyiert.

Anmaßend – weil Du glaubst – ohne etwas gelernt zu haben – andere belehren zu können und Deine Unbildung für herzerfrischende Naivität hältst, die die Welt revolutioniert.

Konkret: Tanz war zunächst einmal kultischen Ursprungs – wie Musik und alle Künste –, ehe so etwas wie Gruppen- oder Paartänze aufkamen, die der ritualisierten Begegnung der Geschlechter dienten [ein Lästermaul könnte hinzufügen, daß der Tanz heute wieder Kultpraxis ist, mit dem Unterschied, daß ein im P1 (oder sonstwo) autistisch herumzappelnder Tänzer sich selbst anbetet]. Ferner: Hast Du schon mal was von stilisierten Tanzsätzen gehört (ab der Barockzeit), in Suiten und Divertimenti gebündelt – das Menuett fand sogar Eingang in Streichquartett und Sinfonie –, die nur noch die Herzen und Sinne der Zuhörer in Bewegung versetzten, aber nicht mehr deren Gliedmaßen? Daß die Tänze darüber zum Charakterstück wurden, deren Aufgabe es war, Affekte nacherlebbar zu machen, und daß es im höfischen und gehobenen bürgerlichen Milieu mehr Affekte gab als die reine joie de vivre? Zuletzt: Natürlich gibt es Trauertänze; jede Menge Tanzsätze von Schubert und Chopin zeugen davon, Saties „Gymnopédies“ (lent et douloureux, lent et triste, lent et grave zu spielen), Ravels „Le tombeau de Couperin“ - dessen Menuett ist von besonders abgründiger Trauer erfüllt und dem Gedächtnis eines im Krieg verstorbenen Freundes gewidmet. Für das Spielen solcher Musik besteht die Kunst darin, den Tanzcharakter weder vergessen zu machen noch zu betonen.

All das könnte man wissen, wobei jemand mit ausgeprägter Buchallergie die Kenntnisse gerne aus anderen Quellen beziehen kann; zur Not reicht es, wenn man wachen Sinnes durchs Leben geht und sich mit den richtigen Leuten unterhält. Nur eines darf man dabei nicht sein: komplett vernagelt.

Gruß, Gomez

 

[Rheinkultur]

Für das Spielen solcher Musik besteht die Kunst darin, den Tanzcharakter weder vergessen zu machen noch zu betonen.

Dieser Satz schafft Klarheit hinsichtlich Tempowahl und Gestaltung eines Satzes, wenn dem gespielten Stück ein Tanzmodell zugrunde liegt, ohne dass bei der Ausführung tatsächlich getanzt wird. Ein fettes "Like" für diese treffende Formulierung, die naturgemäß nicht nur für Trauertänze gilt.

In der eigenen Musizierpraxis mit Chören kenne ich das Phänomen, dass durch einen zugrundeliegenden Tanz eine ganz andere Interpretationsauffassung geboten sein kann. Bei Männerchören wohlbekannt ist der Silcher-Satz "Schifferlied" mit den einleitenden Worten "Es löscht das Meer die Sonne aus". Dabei stammt die Melodie eigentlich aus der südfranzösischen Provence und geht eigentlich auf diesen Tanz hier zurück:



Was Silcher aus diesem fröhlich bewegten Tanzlied gemacht hat, ist meilenweit von seinem Ursprung entfernt. Eine Konzertreise nach Frankreich mit einem Männerchor nutzte ich, den Chorsatz mit dem originalen französischen Text in einem deutlich schnelleren Tempo vortragen zu lassen. Das Ergebnis überraschte alle, auch wenn die Einstudierung ein hartes Stück Arbeit war. Französisch mögen alle, auch wenn's mit der Sprache hapert...


LG von Rheinkultur