Loslassen - ein Geheimnis der Virtuosität?

Hi Viola,

...
Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass du bei einer schnellen Bewegung bewusst die einzelnen Muskelkontraktionen die notwendig sind steuerst.
...
Gruß

Frage:
Was ist eine "bewusste" einzelne Muskelkontraktion?
Wozu braucht man das?
Kann das irgend jemand?

Noch einmal von vorne:
Die Muskeln werden von der Vorstellung bewegt, nicht von der Aussendung eines Befehles des Gehirnes: Finger krümmen und nach unten zucken lassen. Dazu sind so viele Muskeln "einzeln" anzusteuern, dass das niemand - auch nicht im langsamsten Tempo - schafft.

;)

Alles Liebe

Viola
 
Hi Fips7,

Ich denke dann nicht mehr in Tönen und ihrer Kontrolle, sondern in dem Klangbild, das ich innerlich höre. Wenn das, was meine Finger produzieren, dem nicht entspricht, verändere ich die Fingertätigkeit, bis der Klang meiner Vorstellung entspricht. Natürlich ist das letztlich ein Kontrollieren jedes Tones. Aber eben "globaler", von der Vorstellung her.


sehr richtig, und diese kontrollierende bewusste Vorstellung fasst viele (schnelle) Bewegungen zusammen und arbeitet daher auf einem langsameren bewusstseinsgerechterem (he, was für Worte ich kenne ;-) ) Zeitmass.

Gruß
 
Hi Viola,
Frage:
Was ist eine "bewusste" einzelne Muskelkontraktion?
Wozu braucht man das?
Kann das irgend jemand?
..

beim Lernen einer neuen Bewegung benötigt man das. Wobei auch nicht bis zur Ebene der einzelnen Muskelkontraktionen.
Eine neue Bewegung (für die es in der Motorik noch keine automatischen Bewegungsprogramme gibt) lernt man durch langsames bewusstes Ausführen, bei dem theoretisch jedes kleinste Bewegungselement durch das Bewusstsein kontrolliert und der Motorik befohlen wird.

Noch einmal von vorne:
Die Muskeln werden von der Vorstellung bewegt, nicht von der Aussendung eines Befehles des Gehirnes: Finger krümmen und nach unten zucken lassen. Dazu sind so viele Muskeln "einzeln" anzusteuern, dass das niemand - auch nicht im langsamsten Tempo - schafft.
..

ok, wir sind uns einig. ;-)

Gruß
 
Mir ist eingefallen, wie ich das ominöse "loslassen" mal genauer erklären könnte - durch Synonyme.
In meinem Fall wäre das folgendes:

Ein bewusstes, auch zeitlich punktuell steuerbares Ausschalten der bewussten motorischen Kontrolle.
Oder anders: Nach dem Impuls einfach laufen lassen und sich jeglicher Verantwortung entziehen (so soll sich das anfühlen - wie sich entziehen). Quasi wie ein "aushaken und machen lassen" oder ein "anstupsen und rollen lassen", egal (!!!) welche Bahn sich der Ball sucht und ob er da ankommt, wo er ankommen soll.
Als wäre man nicht selbst derjenige, der spielt, sondern man entzieht sich ab diesem Zeitpunkt dieses Gefühls und betrachtet wie von außen, was die Finger anstellen.

So, und da dieses Gefühl im Alltag nie benutzt wird, bzw. man es sogar ständig zu vermeiden versucht, braucht man die gedankliche Ebene, um dorthin zu gelangen.

Und nochmal - das ist, um zu üben, wie es sich anfühlt. Dass man beim spielen selbst immer eine gewisse Kontrolle hat und braucht, ist schon klar; auch wenn die im Idealfall fast nur noch über die Musikalität läuft.
Viele Sänger geben den Tip, sich vorzustellen, man würde gähnen, während man singt, um ein Gefühl dafür zu kriegen, wie weit der Rachen offen ist, damit ein Ton herauskommt.
Dass das in dieser Extreme beim Konzert nicht betrieben werden sollte ist ja klar.

@ Fips: deine Beiträge gefallen mir übrigens gut :p
 
Wenn ich ein Stück in fortgeschrittenerem Übestadium spiele, dann denke ich dabei nicht mehr an die Kontrolle der einzelnen Töne. Wenn ich spontan das Stück anders spiele, dann tue ich das nicht mit dem Gedanken "Ich spiele diesen und jenen Ton jetzt anders". Das passiert nicht mehr bewusst.

Das ist dann eben der Unterschied zwischen uns ;)

Ich denke bei jedem Ton "wie spiele ich den jetzt?", "wie laut?", "etwas früher?", "etwas später?", "wie hart bzw. wie weich?", "synkopisch oder nicht?" usw.

Die Gefühlssachen laufen bei mir unbewußt nebenher.
Außerdem "passiert" es manchmal, daß eine Stelle unabsichtlich ganz besonders gut klingt - dann überleg ich mir: "was war da jetzt anders?", "was muß ich tuin, daß es nächstesmal auch wieder so klingt?"

Okay, das sind sehr viele Gedanken in sehr kurzer Zeit. Aber es läuft tatsächlich bewußt ab bei mir!

Nun fällt mir aber doch noch was dazu ein

Es gab auch Zeiten, wo ich manche Stücke auswendig gespielt habe. Und ich muß sagen, beim Auswendigspielen war es mir nicht möglich, mein Spiel in dieser Weise bewußt zu kontrollieren. Da "mußte" ich so spielen, wie es eben aus mir herauskam. Es könnte also mit dem Auswendigspielen zusammenhängen!?

Die Musik hat einen nichtbegrifflichen Inhalt, der nur gefühlt werden kann, nicht aber als Bild bewusst wird.

Dazu bin ich wahrscheinlich einfach zu sehr Rationalist, als daß ich mich mit nichtbegrifflichen Inhalten zufrieden geben würde. Ich glaube aber schon, daß es möglich ist, den Inhalt der Musik auch zu erfühlen. Sonst hätten musikalisch untrainierte Menschen ja auch garkeinen Zugang zur Musik. Aber das, was man in der Musik erfühlen kann, kann man auch begrifflich benennen - eine Form der begrifflichen Benennung ist die Notenschrift.

Daneben gibt es dann noch das Phänomen der Assoziation: man kann Musik mit bestimmten Gefühlen, Erlebnissen, Bildern etc. assoziieren. Das ist aber eine individuelle Angelegenheit und hat nicht unbedingt etwas mit der Musik zu tun.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Es könnte höchstens schwierig werden, die Stimmen bei Stimmkreuzungen zuzuordnen, wenn alle Stimmen den gleichen Sound und die gleiche Lautstärke haben - also bei der Orgel.

Naja, Pedal hat normalerweise einen extra Sound, und was die Lautstärke angeht, werden ja bekanntermaßen durch das Stilmittel der Artikulation auf der Orgel Lautstärkeunterschiede suggeriert, wodurch - wenn auch schwerer hör- und ausführbar - die Stimmenzuordnung erleichtert werden kann. Je mehr Stimmen, umso schwieriger natürlich.

Es gab auch Zeiten, wo ich manche Stücke auswendig gespielt habe. Und ich muß sagen, beim Auswendigspielen war es mir nicht möglich, mein Spiel in dieser Weise bewußt zu kontrollieren. Da "mußte" ich so spielen, wie es eben aus mir herauskam. Es könnte also mit dem Auswendigspielen zusammenhängen!?

Ist ja merkwürdig, wo man sich doch gerade beim Auswendigspiel von den Noten losgelöst hat und der Kopf freier ist für die Gestaltung. Aber sicherlich wie alles beim Klavierspiel Übungssache. Wer es nicht gewohnt ist, auswendig zu spielen oder gar eine Abneigung dagegen sich anerzogen hat, dann ist dein angesprochener Kontrollverlust beim Auswendigspiel erklärbar.

@Stilblüte: Mir gefällt deine Definition des "Lolassens", das "Ausschalten der bewußten Kontrolle". Will nur anmerken, dass dies keinen Kontrollverlust darstellt, da man ja jederzeit die Kontrolle wiedererlangen kann (jedenfalls wenn man die Passage nicht nur dem blinden Muskelgedächtnis überläßt, sondern auch bewußt langsam und genau spielen kann).

Was mich wundert, dass viele Poster hier mit dem Gefühl des "Loslassens" beim Klavierspiel nix anfangen können. Weil, manches Gefühl kann man schwer beschreiben, aber wenn man es hat, weiß man, worum es geht. Z.B. wenn man verliebt ist, wenn es sich um das Gefühl beim Orgasmus, oder eben um das Gefühl des "Loslassens" handelt (die ersten beiden genannten Gefühle/Zustände beinhalten übrigens ebenfalls das Gefühl des "Loslassens"!!!).

Dann frage ich mich, ob derjenige, der mit dem Gefühl des "Loslassens" bzgl. Klavierspiel nix anfangen kann, dieses Gefühl vielleicht noch nicht beim Klavierspiel empfunden hat, weil er dabei noch nie in diesem Stadium war? Weil, es ist ja ein sehr schönes Gefühl, also sollte man es normalerweise realisiert haben, wenn man es empfunden hat!?

Ich möchte auch gerne nochmal dieses Gefühl des "Loslassens" mit dem früher in einem anderen Faden diskutiertem "Flow" in Verbindung bringen, weil es nämlich auf das selbe hinausläuft meiner Meinung nach.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Was mich wundert, dass viele Poster hier mit dem Gefühl des "Loslassens" beim Klavierspiel nix anfangen können. Weil, manches Gefühl kann man schwer beschreiben, aber wenn man es hat, weiß man, worum es geht. Z.B. wenn man verliebt ist, wenn es sich um das Gefühl beim Orgasmus, oder eben um das Gefühl des "Loslassens" handelt (die ersten beiden genannten Gefühle/Zustände beinhalten übrigens ebenfalls das Gefühl des "Loslassens"!!!).

Dann frage ich mich, ob derjenige, der mit dem Gefühl des "Loslassens" bzgl. Klavierspiel nix anfangen kann, dieses Gefühl vielleicht noch nicht beim Klavierspiel empfunden hat, weil er dabei noch nie in diesem Stadium war? Weil, es ist ja ein sehr schönes Gefühl, also sollte man es normalerweise realisiert haben, wenn man es empfunden hat!?

Das heißt, Du würdest behaupten Nonnen oder Mönche im Zöllibat könnten nicht gut Klavierspielen? ;)
 
Zitat von Mindenblues:
Dann frage ich mich, ob derjenige, der mit dem Gefühl des "Loslassens" bzgl. Klavierspiel nix anfangen kann, dieses Gefühl vielleicht noch nicht beim Klavierspiel empfunden hat, weil er dabei noch nie in diesem Stadium war? Weil, es ist ja ein sehr schönes Gefühl, also sollte man es normalerweise realisiert haben, wenn man es empfunden hat!?


Das heißt, Du würdest behaupten Nonnen oder Mönche im Zöllibat könnten nicht gut Klavierspielen? ;)

Nein, er meint natürlich mich 8)
 
Gut das wir das geklärt haben, Jungs. Dann kann es ja vielleicht mit der Sachdiskussion weitergehen. :D
 

Was? Nein, aber wenn du dich unbedingt angesprochen fühlst ...
Weswegen fühlst du dich eigentlich angesprochen, wegen des Zöllibats oder wegen des Gefühls des Loslassens beim Klavierspiel? :D

Gut das wir das geklärt haben, Jungs. Dann kann es ja vielleicht mit der Sachdiskussion weitergehen. :D

Wer fing denn hier an mit Abschweien - Zöllibat usw.? :-?

Das wohltuende Gefühl des Loslassens empfinde ich als ganz reale Angelegenheit, wie den Zustand des Flows im allgemeinen auch. Das verstehe ich schon als Sachdiskussion.
 

Also ich sehe schon, es ist am besten Deine Beiträge zu ignorieren. Du musst immer noch einen draufsetzen.
 
Frage:
Was ist eine "bewusste" einzelne Muskelkontraktion?
Wozu braucht man das?
Kann das irgend jemand?
;)

Alles Liebe

Viola

...ob bewußt oder im Sinne von Vorstellungen (allgemeinen zusammengefassten Befehlen) ist egal, aber man kann das, wobei man weder über exakteste anatomische noch über neurologische Spezialkenntnisse verfügen muss (wer kennt keine ewig langen Schulbusfahrten mit wenig Pausen zum austreten? :D ...)

dass Marek in seinem ungemein rationalen Buch viel anatomisches erklärt, könnte man damit vergleichen, dass z.B. für die Betrachtung eines Gemäldes eher von zweitrangiger Bedeutung ist, wie die chemische Zusammensetzung der Farben ist. Nebenbei ganz interessant, aber eben eher nebenbei. Für das Klavierspielen: normalerweise sind muskuläre/neuronale Abläufe ganz normal tätig und man kann sich meistens drauf verlassen (gewiss stolpert jeder mal, aber gemessen an der Anzahl von nicht gestolperten Schritten ist die Statistik ganz ok: man schlägt nicht 100 mal am Tag lang hin, auch wenn man 1000sende Schritte beim gehen ausführt)

aber ein konkretes Beispiel dürfte hilfreicher sein, als polarisierende und/oder amüsant-polemische Wortgefechte :) --- also:
angehängt eine extrem rasch (quasi glissando) zu spielende Passage. der vorangehende Takt stellt eine Klangfläche her (D-Dur 7 9), und aus dieser heraus rieselt wieselflink die hübsche klein gestochene Passage.
1. Schritt: feststellen, was da passiert: dreimal dasselbe (je drei chromatisch verzierte Abwärtsgirlanden, welche den D79 umspielen)
2. Schritt: sich diese Girlanden als bewegliche D79 Klangwellen/Kaskaden vorstellen (mit jeweils minimal akzentuiertem Beginn: e, c & a jeweils als Ankick einer 8tönigen Klangwelle)
3. Schritt: motorische Ökonomie! jede 8tönige Klangwelle besteht aus 4 Tönen rechte und 4 Tönen linke Hand (((Puristen mögen das alles nur rechts spielen - wer mag, kann im Rucksack beim wandern neben Vesper und Getränk gerne zusätzliche Wackersteine schleppen))) - r.H.4-3-2-1-l.H.1-2-3-4 als eine glissandoartige Bewegung --- und das ist kinderleicht!!!
---Margulis: "es gibt keine komplizierten Passagen, bei genauer Betrachtung setzen sie sich aus natürlichen Bewegungen zusammen" - so auch hier: die Hände können das schon, es ist wie die Bwgung, die jeder automatisch macht, wenn er ungeduldig auf dem Tisch herumtrommelt (5-4-3-2-1 immer wieder - warum man sich gerne scheut, das auf den Tasten zu machen, bleibt immer ein Geheimnis :) jeder Anfänger könnte blitzschnelle Quintolen spielen)---
5. Schritt (parallel zum 3.) sich die Positionen merken (wo liegen die Finger)
6. Schritt: "LOSLASSEN" im Sinne von keine Angst haben und nix kontrollieren!!! und das bedeutet: die nun bestens bekannte Passage einfach rasch runterspielen (Gulda: "laufen lassen", und hier geht es um den KLANG im Sinne von dito Gulda "jeden Ton als ginge es um alles", also wird die Klangwelle oder Klangkaskade als Kette automatischer Bewegungen (sic) sehr wohl gestaltet, übrigens diminuendo, aber keinesfalls in jedem Einzelton "kontrolliert": wir zerstückeln doch auch keinen Atemzug in je 100ml Luft und messens ab dabei...)

für den Hörer eine abwärts rauschende, harmonisch kligende quasi Glissando Stelle, superschnell usw - für den Spieler einer der wenigen völlig entspannenden & allerleichten Momente der Tannhäuser Ouvertüre! sowas gibts da auch - schließlich gibt es kein Gesetz, welches besagt, rasant müsse immer abartig schwierig sein...

ohne Samurai, ohne Neurologiestudium, ohne philosophische Haarspaltereien - ganz natürlich aus der Musik heraus und sehr wohl mit praktikablem Umgang mit den natürlichen motorischen Anlagen; freilich ohne alle unzweckmäßigen Nebengedanken!!!

schwer zu verstehen ist das eigentlich nicht!

Gruß, Rolf
 

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Ich denke dann nicht mehr in Tönen und ihrer Kontrolle, sondern in dem Klangbild, das ich innerlich höre. Wenn das, was meine Finger produzieren, dem nicht entspricht, verändere ich die Fingertätigkeit, bis der Klang meiner Vorstellung entspricht. Natürlich ist das letztlich ein Kontrollieren jedes Tones. Aber eben "globaler", von der Vorstellung her.

Grüße von
Fips

du hast mich zitiert und in deinem Kommentar aber genau das gesagt, wie ich auch. Nur bei mir war die Wortwahl noch etwas anders- du sprichst von Klanbild und ich vom vorgestelltem Klangbild - ansonsten genau dasselbe und auch die sich anschliessende Verbesserung habe ich genauso beschrieben.


dies zeigt, dass oft viele das Gleiche meinen obwohl der Eindruck entsteht, amn sei nicht auf einer Linie.

Auch das Loslassen wurde jetzt aus vielen Standpunkten verdeutlicht. Das Verlassen der direkten Kontrolle irgendwelcher Bewegungen und das sich Überlassen dem Fluss der Musik.

Insofern hat das schon was mit Zen und der Kunst des Bogenschiessens zu tun. Nur steht da immer genau was vom "unabsichtlichen Loslassen", während wir uns noch quasi zwingen, endlich mal loszulassen.

Der Zenbogenschütze sagte sich nicht- indem er sich konhzentriert- so, jetzt auf drei lass ich los- sondern er konzentrierte sich drauf, mit allem in Harmonie zu sein und es dem "Es" zu überlassen, wann der Bogen losschwirrt.
Ich finde, dass man aus dieser Betrachtung viel lernen kann, auch wenn es manchem zu "esoterisch" vorkommen mag. Aber Klavierklang zu erzeugen hat nur bedingt etwas mit Realität zu tun. Wri sind nur - beim Hören- eine empfänger, der sich aus den physikalischen Abläufen sein Klanbild zusammenfantasiert.

Es ist wie beim Zeichnen und Malen der wirklich genialen Künstler. wir sehen nicht, oder nur zum Teil, was wir glauben zu sehen, sondern wir schaffen durch unseren individuellen Blick eine neue vorstellung des Bildes.

Und so hört auch jeder Rezipient ein dargebotenes Stück anders als sein Mitmensch.
Deshlab sollte das Loslassen auch wie unabsichtlich geschehen und je häufiger umso besser.

die Frage wurde häufig gestellt: Wie fühlt man sich beim Klavierpiel, wenn es gut ist?

Ja eben befreit, lsogelöst- genauso wie ein Sänger oder Geiger- man entwirft sozusagen eine Emotionslandschaft oder auch eine abfolge von psychologischen Affekten. Dann wird Klavierspielen natürlich richtig.

Beim Radfahren können wir in die Landschaft blicken und alles mitkriegen aber wer denkt dabei noch: linkes Bein runter und rechtes bein hoch usw. und immer schön kleine Minikurven fahren, damit man nicht stützt.

Nun könnte man einwänden, dass Radfahren ja kinderleicht sei. Nein, das ist es nicht- es gibt praktisch noch keinen Humanoiden Roboter der auf einer Wiese radfahren kann, ohne gleich zu stürzen. Ich bin stolz auf mein menschliches Gehirn.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Schön, dass mich jemand verstanden hat: :cool:
"Loslassen" ist wie Radfahren - das trifft es ziemlich gut. :cool:


Die Meisten legen ihre Kindheit ab wie einen alten Hut. Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist ein Mensch


Aus gutem Grund habe ich auch mal deinen Signatur text mitkopiert:

Ich glaube nämlich, dass gerade Babys und Kinder das Loslassen perfekt behrrschen. durch keinerlei Zwänge eingeengt machen sie immer einfach das Notwendige. Es gibt ja Kinderstars wo wir uns fragen, wie das möglich ist. Das sind nicht nur Kinder, die ganz nett Klavierspielen, sondern absolute Meister ihres Fachs - auch wenn sie sich noch weiterentwickeln.

Vielleicht ist eines ihrer Geheimnisse, dass sie einfach nicht erwachsen werden wollten. Wir sehen es doch auch an der Sprache. Kaum ein Erwachsener ist in der Lage, derart schnell eine sprache zu erlernen. Woran liegt das?
Das Kind betrachtet das sogenannte Lernen garnicht als Aufgabe oder Schwierigkeit, sondern es entpsricht seinem Naturell, seine Umgebung zu erkunden. Und pianistisch talentierte Kinder tun genau dies. Sie erkunden mit Freude das Instrument, den Klang, die Gefühle, die all dies auslöst. Und sie fassen alles anders an, nämlich mit viel weniger Respekt oder Abstand. Das Kind begreift mit allen Sinnen. Man sehe Kleinkindern zu, die ein Klavier bearbeiten. Zum glück haben wir gerade solche in unserer Familie. So haben ich noch keinen meiner Schüler die Tasten erkunden gesehen.

Ein russischer Pianist- ein Freund aus meiner Studienzeit- hat mich seinerzeit mit diesen Gedanken konfrontiert. Er studierte bei eine Professorin in Odessa, die ihm quasi die kindliche Optik beim Klavierspiel als Mittel der intensiveren Erkundung der Musik und des Instrumentes nahelegte.

Ich war wirklich faszinierte und habe viel darüber nachgedacht und natürlich versucht, diesen Umstand für mich zu nutzen. Und nachträglich muss ich sagen, dass ich diese Unterweisung als die Wichtigste in meinem Klavierleben ansehe. Und ausserdem bemerkte ich, dass durch diese nähere Intimität mit den tasten sich meine damals noch stärker ausgeprägte Aufregung bei vorträgen auf ein erträgliches Maß reduziert hat.

Als 10 jähriger habe ich an einem Klavierwettbewerb in frankfurt am Main teilgenommen. Ich erinner mich noch, dass ich damals überhaupt kein Lampenfieber hatte.
 
Nun fällt mir aber doch noch was dazu ein

Es gab auch Zeiten, wo ich manche Stücke auswendig gespielt habe. Und ich muß sagen, beim Auswendigspielen war es mir nicht möglich, mein Spiel in dieser Weise bewußt zu kontrollieren. Da "mußte" ich so spielen, wie es eben aus mir herauskam. Es könnte also mit dem Auswendigspielen zusammenhängen!?
Geht mir genauso! Auswendig gespielt bin ich mit meinem Ausdruck deutlich weniger zufrieden. Ich führe es aber darauf zurück, daß ich mich beim Auswendigspielen unwohl fühle.

OT: Ich habe heute ein Loslaßerlebnis der etwas anderen Art erfahren. Nach 5 Tagen Kurzreise ohne jegliches Klavierspielen war ich neugierig, wie gut ich zurechtkommen würde.

In den Tagen des Loslassens ist etwas Wunderbares passiert. Einige Stellen haben sich gesetzt und sind gereift! Wo vorher für meinen Geschmack zuviel Härte im Spiel war (ein Zeichen für Verkrampfung, nehme ich an) gelingt es mir jetzt, das viel weicher und schöner zu spielen. Vielleicht ist zu eifriges Üben auch manchmal kontraproduktiv.
 
Mir ist eingefallen, wie ich das ominöse "loslassen" mal genauer erklären könnte - durch Synonyme.
In meinem Fall wäre das folgendes:

Ein bewusstes, auch zeitlich punktuell steuerbares Ausschalten der bewussten motorischen Kontrolle.
Oder anders: Nach dem Impuls einfach laufen lassen und sich jeglicher Verantwortung entziehen (so soll sich das anfühlen - wie sich entziehen). Quasi wie ein "aushaken und machen lassen" oder ein "anstupsen und rollen lassen", egal (!!!) welche Bahn sich der Ball sucht und ob er da ankommt, wo er ankommen soll.
Als wäre man nicht selbst derjenige, der spielt, sondern man entzieht sich ab diesem Zeitpunkt dieses Gefühls und betrachtet wie von außen, was die Finger anstellen.

So, und da dieses Gefühl im Alltag nie benutzt wird, bzw. man es sogar ständig zu vermeiden versucht, braucht man die gedankliche Ebene, um dorthin zu gelangen.

Und nochmal - das ist, um zu üben, wie es sich anfühlt. Dass man beim spielen selbst immer eine gewisse Kontrolle hat und braucht, ist schon klar; auch wenn die im Idealfall fast nur noch über die Musikalität läuft.
Viele Sänger geben den Tip, sich vorzustellen, man würde gähnen, während man singt, um ein Gefühl dafür zu kriegen, wie weit der Rachen offen ist, damit ein Ton herauskommt.
Dass das in dieser Extreme beim Konzert nicht betrieben werden sollte ist ja klar.

@ Fips: deine Beiträge gefallen mir übrigens gut :p


Hach, meine Beste, gute Worte! Wir meinen hier wohl das Gleiche. Ich nehme dazu eben andere Worte, andere Bezeichnungen, der Vorgang ist der Gleiche.

;)

Und wenn man dieses Loslassen "beherrscht", sich also in diesen Zustand begeben kann, wieso nicht dann auch im Konzert. Das Gehirn ist dann viel leistungsstärker!

;)

Alles Liebe

V.
 
...
OT: Ich habe heute ein Loslaßerlebnis der etwas anderen Art erfahren. Nach 5 Tagen Kurzreise ohne jegliches Klavierspielen war ich neugierig, wie gut ich zurechtkommen würde.

In den Tagen des Loslassens ist etwas Wunderbares passiert. Einige Stellen haben sich gesetzt und sind gereift! Wo vorher für meinen Geschmack zuviel Härte im Spiel war (ein Zeichen für Verkrampfung, nehme ich an) gelingt es mir jetzt, das viel weicher und schöner zu spielen. Vielleicht ist zu eifriges Üben auch manchmal kontraproduktiv.


Ein normaler Vorgang. Warts ab bis Du wieder übst, dann kommen die schlimmen Stellen schon wieder, weil sich jetzt Dein Anspruch flugs um den Grad Deiner Verbesserung erhöhen...

;)

Und: die Härte wird wieder kommen, weil Du jetzt vielleicht erfahren hast, wie es mit einer anderen, entspannteren Mentalität zu spielen sein könnte aber erst wenn man sich entscheiden kann in diesen Modus der Souveränität, der Entspantheit usw einzusteigen wie in einen Bus, dann hat man einen wesentlichen Schritt gemacht.

@rolf
und nicht zu vergessen: O-Ton Margulis: es gibt keine schweren Stellen! Es gibt nur ganz viele leichte Stellen hintereinander. UND: Jede "schwere" Stelle fängt mit dem ersten Ton an! Ist dieser erste Ton schwer? Nein, natürlich nicht!! Also üben wir ihn, bis wir ihn können. Und DANN, ja dann versuchen wir mal den zweiten Ton dahinter mitzunehmen. 1+1! Tja und daaaannnnn müsen wir diese beiden Töne üben bis wir sie perfekt beherrschen. USW. Ich habe köstlich gelacht!!! Es ist so wahr!!
 
Danke, Blüte!

Liebe Stilblüte,

erstmal vielen Dank für deinen super Beitrag im Blog! Da ich ja neu hier bin, habe ich ihn jetzt erst (zufällig) gefunden, aber mit größter Aufmerksamkeit gelesen und ja, vieles wiedererkannt.

Dieses Festmachen vor schwierigen Stellen und das letztendliche Rausfliegen, das einem dann hin und wieder ganz unweigerlich passiert, kenne ich natürlich auch und habe mich auch schon gefragt, woher das kommt. Meine Überlegungen waren damals zu dem (damals für mich sehr verwunderlichen und neuen) Schluss gekommen, dass es eigentlich nie an den Fingern liegt, wenn eine Stelle nicht klappt, sondern am Kopf. Ich habe vielfach bemerkt (bei mir und auch bei anderen), dass man sich eine Stelle oft "schwer denkt" und dann nicht "loslässt" wie du sagst und schwupps, ist man verspannt und motorisch und geistig zu sehr eingeängt, um die Stelle zu spielen - d.h. entweder klappt sie gar nicht erst oder aber man kommt halt irgendwie durch, ist aber total unzufrieden mit der Gestaltung der Stelle, weil man alle Mühe hatte, irgendwie da durch zu kommen.

Wie du schon in deinem Blog schreibst und wozu man vielleicht erstmal denken mag "naja, so neu ist das jetzt nicht": Es ist tatsächlich so wichtig, nicht zu früh schnell spielen zu wollen, selbst wenn es schon irgendwie gehen würde... Ich kenne diese Versuchung ja auch: Da hat man ein neues Stück, endlich hat man es halbwegs in den Fingern und will es so schnell es geht können. Dann spielt man es so schnell es geht im Tempo, es geht irgendwie, aber es bleiben immer ein paar Stellen, die einfach nicht ordentlich sind. Man denkt sich diese Stellen schwer, weil es ja immer eine Frage des Zufalls zu sein scheint, ob sie klappen oder nicht und beim Rest geht die Genauigkeit geht verloren, auf die man sich später verlassen möchte. Überhaupt, dieses Gefühl, sich auf sich und das Stück "verlassen" zu können - das ist meiner Meinung nach viel wert und vielleicht notwendig, um zu dem von dir beschriebenen Entspanntsein zu gelangen. Dann muss man nicht ständig auf jedes Tönchen "aufpassen", sondern kann das geschehen lassen, was man zuvor erarbeitet hat. Und: Man kann gezielt in den Vorgang eingreifen, wenn man merkt, dass es nicht so kommt, wie man es möchte (in welcher Form auch immer: Wenn man zu schnell spielt, weil man nervös ist - Wenn man eine Stelle nicht ordentlich gestaltet - etc...)

Außerdem denke ich sehr stark in Bewegungen anstatt in einzelnen Tönen - erstens natürlich auch, um nicht jeden einzelnen Ton denken zu müssen, aber auch am Anfang des Erlernens eines Stückes, um herauszufinden, was am Logischsten ist für den gesamten Spielapparat. Vom Fingersatz her, von der Bewegung des Armes, des Handgelenkes usw...


Ich erinnere mich noch an zwei Situationen mit einem guten Freund von mir, der auch ganz gut Klavier spielt:

Einmal hatte er eine Stelle, die partout nicht ging und ich fand ganz klar, dass er sie sich schwer gedacht hatte. Da habe ich ihm gesagt (damals mit vollster Überzeugung, weil ich es ja gerade erst bei mir selbst herausgefunden hatte und es mir soviel gebracht hatte, das zu verstehen): "Du musst dir die Stelle einfach denken!" - Reaktion seinerseits ein dickes rotes Fragezeichen mit der Frage, ob wir jetzt ins Esotherische abdriften... ;) Mittlerweile weiß er aber, was ich damals gemeint hatte und es hat ihm auch geholfen, im Kopf und nicht in den Fingern anzusetzen.

Situation zwei: Eben derselbe zeigte mir eine Stelle und fragte sich, wie die überhaupt spielbar sei mit dem Fingersatz, den er da nimmt. Dann hat er sie mal gespielt und ich fand seinen Fingersatz einfach total unnatürlich für seine Hände und diese Stelle. Da habe ich ihn gefragt, wieso er den Fingersatz überhaupt nähme - er meinte, weil er genau so in den Noten stünde. Daraufhin habe ich ihm geraten, sich mal ohne wirklich zu spielen einfach die Bewegung anzuschauen, die seine Hand an der Stelle natürlicherweise vollziehen würde, um die Töne nacheinander zu erreichen, so wie es in den Noten stand und siehe da, so kam er auf einen ganz anderen Fingersatz, der sofort geklappt hat.

Das waren damals für mich zwei Meilensteine, als ich das mal begriffen hatte: ergonomisch denken für den gesamten Spielapparat und es erstmal mit den natürlichen Bewegungen versuchen und in ebensolchen denken - sich Stellen nicht schwer denken, sondern wenn eine Stelle nicht klappt, erstmal schauen, ob es nicht schon wieder am Kopf liegt, weshalb sie nicht klappt...

Übrigens bringt es meiner Meinung nach auch genau aus dem Grund durchaus viel, auch mal mental zu üben und nicht mit dem Klavier. Damit kommt man erstaunlich weit. Vor allem, wenn man mal ein Stück im Kopf genau durchgeht, von dem man glaubt, es zu können - dann merkt man ganz genau, an welchen Stellen man es nun doch nicht so ganz genau kann. Dann greift man nämlich nicht einfach die Tasten, weil man es so im "Greifgefühl" hat - man hat ja gar keine Tasten vor sich - sondern man merkt, dass man eigentlich gar nicht genau weiß, wie es weitergeht. --> ertappt ;)

In jedem Fall vielen Dank, Blüte, für deine genauen Ausführungen deiner Gedanken. Ich finde es super, dass du dir die Mühe machst, das so genau aufzuschreiben - dadurch steht es uns allen zur Verfügung und jeder einzelne kann für sich schauen, ob ihn das weiterbringt. Mich jedenfalls bestätigt es in dem, was ich auch schon festgestellt habe.

liebe Grüße von der Partita
 

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