Libermanns Blaupausen: Practicing: Level II

[LMG]

Die Antwort kannst Du an zahlreichen Stellen im Forum finden: Hanon wird hier von so ziemlich allen abgelehnt.

Hi ahc,

Weißt Du, ob das bestimmte Gründe hat? ( und ich meine, öfter mal gelesen zu haben, dass der irgendwie zum Etüdenprogramm mehrerer Leute gehört..naja, kann mich auch irren. )

Und: Was könnte man allgemein sagen: WIe siehts da überhaupt aus: "Üben": Eine bestimmte Zeit, z.B. 1 Stunde "Technik", also Etüden (nicht Hanon, wie ich entnehme), und dann z.B. 1 Stunde die "Musik" anh. der eigentlichen Werke ? ( Und: Ich weiß dass es einen "Übezeiten"-Thread gibt, der heißt allerdings "Mogelei bei Übezeiten" und trifft somit nicht den Punkt, hier..)

Wäre gespannt...( bin aber für n Stündchen off, Ihr könnt ja währenddessen agieren, wenn Ihr zu der Sache was sagen möchtet. )

;) LG, Olli !

 

[Sesam]

Doch jetzt mal ein etwas kürzerer "Schwenk" zu einem anderen Aspekt des Übens: Etüden. Damit sind allerdings nicht solche Granaten wie die, mit denen sich mick beschäftigt, gemeint, sondern anscheinend andere.

Kennt wer von Euch - als Beispiel - einen "Hanon" ? Und übt Ihr solche und ähnliche Etüden regelmäßig ?

Wenn ja, folgendes:

Now imagine that I'm annoyed and upset about my English, and in making the heroic decision to improve it, I go through a kind of gymnastics every morning to strengthen the muscles of my face--mouth, tongue, lips, etc. Does anyone think it would improve my English ? No. And YET a number of you firmly believe that HANON, or even some exercising away from the piano, improves your piano playing, even though the procedures are identical in their stupidity.

Was sagt Ihr denn wohl zu dieser Ansicht ?

Diese Ansicht, sofern das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen ist, teilt Libermann mit zahlreichen anderen Klavierpädagogen.

Allerdings auch hier: Vor Dogmatisierungen würde ICH mich hüten. Zumindest sollte jeder für sich (und am besten mit dem Klavierlehrer gemeinsam) klären, warum Hanon keine ganz gute Idee ist. Zumindest nicht in dem Umfang, der laut Übungsanweisung von ihm empfohlen wird. Was allerdings nicht verkehrt ist, ist der Ansatz Muster zu erkennen. Und die gibt es bei Hanon ja quasi ausschließlich.
Dieses Prinzip kann man auf andere Literatur, oder überhaupt erst Literatur auch anwenden. Schwierige, motorisch querstehende Passagen kann man doch repetitiv ganz gut in den Griff bekommen.
Also Hanon üben, um flinker zu werden mag klappen. Aber ob man das nicht musikalischer auch hinbekommt?

Was aus meiner Sicht noch gegen Hanon spricht, ist gar nicht einmal Hanon selbst. Sondern die Erfahrung, dass hinter Hanon ein ebenso militanter Unterrichtsstil und noch schlimmer eine ebenso verarmte Musikauffassung lauert. Das habe ich 15 Monate über mich ergehen lassen. Dann habe ich den Klavierlehrer gewechselt und dafür Czerny, Clementi und Cramer gespielt :D:D Offensichtlich entfaltet jede Etüde erst dann ihre erwünschte Wirkung, wenn sie in den Händen der richtigen Pädagogen eingesetzt wird. ...trotzdem, Hanon: nie wieder!!

Vorteilhaft an Etüden finde ich, dass ja oft doch eine gewisse Virtuosität damit förmlich trainiert wird. Dieser würde man in anspruchsvollerer Literatur vermutlich noch nicht gerecht. Also ist es doch ganz praktisch, wenn man diese Fertigkeiten am Sicherungsseil, also ohne musikalischen Absturz, üben kann. Voraussetzung ist aber FÜR MICH, dass die Etüde sich nicht über mehrere Seiten hinzieht und man sie sehr schnell auswendig kann. Sonst nimmt sie zu viel Raum ein. Es ist eine motorisch Übung mit kleinem, einfachem musikalischen Gedanken. Da will ich nicht Tage damit verbringen Aufbau und Noten zu kapieren.

LG, Sesam

 

[mick]

Hanon übe ich auch nicht, aber hin und wieder einige Sachen von Cortot oder aus den 51 Übungen von Brahms. Aber inklusive Tonleitern und Arpeggien nie mehr als 15 Minuten am Tag. Es geht dabei auch nicht um Gymnastik oder gar Krafttraining, sondern, wie Sesam schon sagte, um Muster, die man dabei verinnerlicht.

Gruß, Mick.

 

[rolf]

Hi Sesam, sagte ich doch: Die lectures sind schwierig zu bekommen. Es gibt ne 1984er Version, herausgegeben von Elinor Armer, einer Studentin Libermanns, sie heißt "A comprehensive approach..." ( genauer Titel im Eintrag Libermanns in der engl. Wikipedia, und es gibt meine Version, in Loseblattform ( mein Freund hatte es aber so ringordnerähnlich gebunden ), die Ihr wahrscheinlich NICHT bekommen könnt. So wie ich sagte.

daran ist erstmal eines interessant:
bestehen inhaltliche Unterschiede zwischen Elinor Amers A Comprehensive Approach to the Piano und deiner Ringbuchblattsammlung?

enthält das hier abweichends? Petri-Libermann notes on the art and technique of pianoforte playing (Book, 1957) [WorldCat.org] bzw. Petri-Libermann Notes on the Art and Technique of Pianoforte Playing - Egon Petri, Alexander Libermann - Google Books

sehr hübsch, weil später und in anderen Sprachen oftmals ohne Quellenangabe zitiert (?) oder verwendet (?):

Never try to gain volume by hitting the keys.

Try to find out how little effort you need.

People are too interested in the beginning of sounds and not in their continuation.

Continuity of movement is one of my obsessions.

Draw your attention to the vibration of the strings rather than the knocking of the hammer.

I know all the rules, but if the rules don't fit, I break the rules rather than break the music.

Think primarily in terms of fingers and keys rather than arm.

What happens at the end of the fingertip is what is important.

When you change fingers unnecessarily, you invite trouble.

In very soft playing, the firmer the hand, the more control you have.

The greatest finger activity is in the knuckle joint. The fingers are prepared for both the black and white keys by the first two finger joints.

At the instant the key reaches the bottom (keyboard), four things happen: You hear the sound, you feel a resistance which stops you, you free yourself (either by releasing the key or by holding the key down lightly. Fourth is the moment you count "one" or feel the beat. This rebound feeling makes piano playing seem to be upwards.

Practice is arranging things in your mind until they become automatic.

Do not try to overcome difficulties; find another approach that causes these difficulties to vanish.

:):):)

Sheldon's notes say that the main personal difference between the playing of Petri and that of Libermann was the matter of taking jumps and leaps. Libermann believed in preparing everything on the keys, but Petri preferred what he called "the braver way" of slowing the preparatory movement over the key instead of stopping it, and taking the key with a continuous swinging movement from just barely above the key. Libermann's method made for absolute security but tended, Sheldon said, to produce a slight jerkiness of stopping and starting at fast tempos and when exaggerated made for a certain cautiousness in bravura playing.

aus http://www.pianoeu.com/petri.html nett zu lesen
...so ganz übereinstimmen taten Petri und Libermann offenbar nicht, na ja, Lehrer und Schüler müssen ja nicht permanent Händchen halten

_________
was war noch zu lesen: dass exzessives Hanonüben stumpfsinnig ist und nicht viel bringt? ...ja war das sooo unbekannt? ;)

 

[LMG]

Hi all,

zunächst mal danke für Eure Beiträge. Wie zu entnehmen ist, trifft Hanon also nicht unbedingt auf Gegenliebe, was besonders durch Sesams Posting zum Tragen kommt:

Diese Ansicht, sofern das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen ist, teilt Libermann mit zahlreichen anderen Klavierpädagogen. [...]

Was aus meiner Sicht noch gegen Hanon spricht, ist gar nicht einmal Hanon selbst. Sondern die Erfahrung, dass hinter Hanon ein ebenso militanter Unterrichtsstil und noch schlimmer eine ebenso verarmte Musikauffassung lauert. Das habe ich 15 Monate über mich ergehen lassen. Dann habe ich den Klavierlehrer gewechselt und dafür Czerny, Clementi und Cramer gespielt Offensichtlich entfaltet jede Etüde erst dann ihre erwünschte Wirkung, wenn sie in den Händen der richtigen Pädagogen eingesetzt wird. ...trotzdem, Hanon: nie wieder!!

Vorteilhaft an Etüden finde ich, dass ja oft doch eine gewisse Virtuosität damit förmlich trainiert wird. Dieser würde man in anspruchsvollerer Literatur vermutlich noch nicht gerecht. Also ist es doch ganz praktisch, wenn man diese Fertigkeiten am Sicherungsseil, also ohne musikalischen Absturz, üben kann. [...]
LG, Sesam

Jedoch lauert natürlich in meiner eigtl. "harmlosen" Frage ein kleiner Fallstrick: Wie nun, wenn sich Hanons Etüden gar nicht so sehr von Czerny usw. unterscheiden, und man ins Feld führen würde, dass man, wenn man "Muster" anhand dieser Etüden erlernt, die Muster für diese Etüden lernt - aber nicht im musikalischen Zusammenhang eines "richtigen" Werkes ? Und daher nehme ich an, Libermann meint nicht nur Hanon ;) ...vielleicht könnte ich das sogar noch belegen. Bis dahin lass ich erstmal Sesams m.E. guten Beitrag stehen, einfach zm Nachdenken.

Hanon übe ich auch nicht, aber hin und wieder einige Sachen von Cortot oder aus den 52 Übungen von Brahms. Aber inklusive Tonleitern und Arpeggien nie mehr als 15 Minuten am Tag. Es geht dabei auch nicht um Gymnastik oder gar Krafttraining, sondern, wie Sesam schon sagte, um Muster, die man dabei verinnerlicht.

Gruß, Mick.

Hi Mick, zu den Mustern: Siehe Anmerkung oben: Wie wär's , wenn man die ausschließlich im Zusammenhang mit einem sag ich mal "richtigen" Werk erlernen würde ? Was wäre der Sinn für eine zusätzliche Etüde ? Wobei ich allerdings finde, dass z.B. ein 2-Takter, der fundamentalste Dinge beinhaltet, die vielleicht noch JENSEITS irgendwelcher "Muster" liegen, nicht unbedingt eine "Etüde" ist. Also wenn z.B. nicht das Thema des 2-Takters wäre "C-Dur-Tonleiter", sondern irgendwas abstraktes, wie "Schnelligkeit". Ich denke, da könnt man mal drüber nachdenken...

daran ist erstmal eines interessant:
bestehen inhaltliche Unterschiede zwischen Elinor Amers A Comprehensive Approach to the Piano und deiner Ringbuchblattsammlung?

enthält das hier abweichends? Petri-Libermann notes on the art and technique of pianoforte playing (Book, 1957) [WorldCat.org] bzw. Petri-Libermann Notes on the Art and Technique of Pianoforte Playing - Egon Petri, Alexander Libermann - Google Books

sehr hübsch, weil später und in anderen Sprachen oftmals ohne Quellenangabe zitiert (?) oder verwendet (?):

aus Egon PETRI and the PETRIOTS nett zu lesen
...so ganz übereinstimmen taten Petri und Libermann offenbar nicht, na ja, Lehrer und Schüler müssen ja nicht permanent Händchen halten

_________
was war noch zu lesen: dass exzessives Hanonüben stumpfsinnig ist und nicht viel bringt? ...ja war das sooo unbekannt? ;)

Hi Rolf, zu Deiner ersten Frage:

Q: "Bestehen inhaltliche Unterschiede zwischen E. Armers Version und meiner" ?

A: Das kann ich Dir nicht genau sagen, ich hoffe für Euch, nein, ( denn Ihr kommt mit Sicherheit an die Armer-Version besser ran als an meine ), VERMUTE aber, ja, da MEINES WISSENS E. Armer in Zusammenarbeit mit Libermann einige sprachliche Dinge bereinigt hat, und VIELLEICHT auch Dinge gekürzt, oder aber auch ausführlicher gestaltet wurden. Beachte allerdings, dass bereits die Titel der Werke unterschiedlich sind.

@ Sheldon/Petri/Libermann: Das kurze Buch von Sheldon/Petri/Libermann hab ich zwar nicht, es war mir aber bekannt, dass es es gibt. Interessant wäre in der Tat ( in Zshg. mit der von mir schonmal erwähnten Sache, dass ja auch INNERHALB einer längeren Zeitspanne evtl. Veränderungen von Ansichten usw. stattfinden könnten - die Menschen sind ja nicht doof ) , ob es seit dem Besagten Band bis etwa zu meinen 11 Lectures und von dort wiederum zu E. Armers Version maßgebliche Ideenänderungen gibt - so wie Du es angefragt hattest.

Nun kann ich das nicht alles auch noch erledigen und:
Herausfinden kann man das nur durch Autopsie.

@ die "Petrioten"-Seite Egon PETRI and the PETRIOTS sowie auch übrigens ALLE WEITEREN dort innerhalb der Texte verlinkten pages sind nat. höchst spannend, wobei Petri's Grundsätze nat. wichtig sind, sich aber m.E. keineswegs mit denen Libermanns entscheidend "beißen".

Aber eines dabei im "Hinterkopf" behalten wäre nicht von Übel, um die "Generationen" nicht außer Acht zu lassen: Sheldon war Petriot der 1. Generation, genauso wie Libermann. Elinor Armer gehört zur 2. Generation, ebenso wie mein Freund, und bei keinem dieser Nachfolger / Enkel unsw. hat Petri oder die jeweiligen Folgegenerationen verboten, eigene Ansichten einzubringen. ALLE genannten sind wichtig, und haben weitere Generationen erfolgreicher Tastenlöwen hervorgebracht.

Und damit maßgeblichen Anteil an der sog. "Petri-Schule".
Betrachten wir nun hingegen Petri genauer, könnte man hinwiederum fragen: Wie siehts denn mit dessen Lehrgrundsätzen ( wenn man die in echter, ausführlicher Textform hätte ) gegenüber denen Busonis aus ? ( der ja von vielen Forumsmitgliedern, wie ich entnahm, z.B. wegen einiger Aktivitäten wie Toccatenbearbeitungen usw., oder Bachausgaben in Zusammenarbeit mit Petri und einem noch, ich glaub es war Mugellini, hoch geschätzt wird ob seiner VIRTUOSITÄT und den vielen FALLSTRICKEN in seinen Werken ? )

Und deshalb sollten Interessierte an diesem Punkt auch mal selbst nachforschen, sich die Werke besorgen, studieren, vergleichen, und - evtl.- ...verstehen.

Sodele...mal sehn. Vielleicht treffen die "Petrioten" ja auch hier im Forum auf "fruchtbaren Boden" ;)

LG, Olli !

 

[rolf]

ne kleine Bitte: bevor du weiterliest, versuche den guten Vorsatz nicht zu toben und zu wüten einzuhalten ;):)

Q: "Bestehen inhaltliche Unterschiede zwischen E. Armers Version und meiner" ?

A: Das kann ich Dir nicht genau sagen, ich hoffe für Euch, nein, ( denn Ihr kommt mit Sicherheit an die Armer-Version besser ran als an meine ), VERMUTE aber, ja, da MEINES WISSENS E. Armer in Zusammenarbeit mit Libermann einige sprachliche Dinge bereinigt hat, und VIELLEICHT auch Dinge gekürzt, oder aber auch ausführlicher gestaltet wurden. Beachte allerdings, dass bereits die Titel der Werke unterschiedlich sind.

das wirft Fragen auf, nicht hur solche inhaltlicher Art (eventuelle Unterschiede) sondern auch sozusagen "editionsgeschichtliche":
1978 stirbt Libermann
1984 bringt Elinor Armer besagtes Buch heraus
dann vergehen von 1984 bis jetzt 29 Jahre... ohne die Publikation von vielleicht relevanten Libermann-Lectures (andernorts pflegen Nachlaßverwalter nicht so lange zu warten)
so gesehen erwarte ich keine nennenswerten Unterschiede zu Armers Publikation

 

[LMG]

ne kleine Bitte: bevor du weiterliest, versuche den guten Vorsatz nicht zu toben und zu wüten einzuhalten ;):)

das wirft Fragen auf, nicht hur solche inhaltlicher Art (eventuelle Unterschiede) sondern auch sozusagen "editionsgeschichtliche":
1978 stirbt Libermann
1984 bringt Elinor Armer besagtes Buch heraus
dann vergehen von 1984 bis jetzt 29 Jahre... ohne die Publikation von vielleicht relevanten Libermann-Lectures (andernorts pflegen Nachlaßverwalter nicht so lange zu warten)
so gesehen erwarte ich keine nennenswerten Unterschiede zu Armers Publikation

Rehi Rolf,

@ Vorsatz: Damit hab ich solange keine Probleme, wie wir sachlich diskutieren. Und das geschieht im Moment.

@ Abläufe: Ja, könnte man meinen. Vergiss aber dabei nicht, dass meine Version " 1974" aufweist, so dass zunächst mal 4 Jahre Zeit blieben, in denen Libermann und sie noch zusammenarbeiten konnten bis zu seinem Tod, und dass die lectures ja ZUVOR bereits von Armer "auf tape aufgenommen wurden", und meine Version ja auch schon von beiden ZUVOR erstmal bearbeitet worden sein könnte, damit mans überhaupt erstmal geordnet in die Hand nehmen konnte ( was höchstwahrscheinlich ist ) - aber dennoch halt eine Schreibmaschinenfassung ist.

@ Zeit zwischen 1974 und 1984: ( Um den Relevanzbegriff aufzugreifen ):
Ferner hat Armer ja im FOLGENDEN, also von Libermanns Tod 78 bis 1984, auch noch ne Menge Zeit gehabt, 6 Jahre, um vielleicht sogar selbstständig Dinge zu ergänzen aus ihrer eigenen Rezeption der Vorlesungen, oder Dinge, die Libermann ihr gesagt hatte, die aber noch nicht eingebaut waren, einzubauen.

Wie gesagt: Gut wärs, genau wie Du es hoffst, wenns KEINE Unterschiede gäbe. Sicher bin ich mir da wie gesagt nicht - und die 84er versuch ich mir NICHT mehr, zu holen.

Zusammen damit hängt die Sache mit der Relevanz auch im Folgenden, und zwar jetzt explizit AB 1984: Wer sollte denn von 1984 bis heute relevantere Libermann-Publikationen herausgeben, als diejenigen, die selbst aktiv beteiligt waren ? Ich nehme an, wenn z.B. irgendwelche Vorlesungsteilnehmer wie Armer oder so gesehen hätten: "Ah, in der und der Vorlesung war das aber ganz anders gemeint", dann wäre denen das aufgefallen, und sie hätten das ab 1984 schon korrigiert oder zumindest diskutiert.

Es KÖNNTE also evtl. sein, dass sich zwischen 1974 und 1984 noch was getan hat ( was ich nicht hoffe ) - und ab 1984 eben nichts mehr, weil dann alles mögliche eingebracht war, und nichts Bedeutendes mehr ergänzt werden musste.

Insgesamt, wie gesagt, hilft nur, die Sachverhalte selbst überprüfen, für Leute, die sich evtl. dahinterklemmen möchten.

LG, Olli ! ;)

 

[LMG]

(1) Ich verstehe die Kunst des Etüdenschreibens so, dass die Etüden so gestaltet sind, dass man durch sie die Muster erlernen kann, die auch in "richtigen" Werken vorkommen. Ansonsten sind die ja nutzlos. [...]

(2) Wieviel Etüden sinnvoll wären, ist eine interessante Frage.

(3) Bei Etüden geht es vor allem auch darum, die bewußte Kontrolle über seinen Körper zu verinnerlichen.

(4) Es ist sicher sinnvoll, vieles direkt im Stück zu erarbeiten im musikalischen Zusammenhang.

(5) Es gibt aber auch wiederum Stellen, bei denen ich so eine klare Vorstellung darüber habe, wie die Stelle sein muss, dass ich nicht möchte, dass die Stelle durch mechanisches Üben entzaubert wird.

(6) Die technische Fähigkeiten müssen dann schon da sein. (Es heißt nicht umsonst: "eine Stelle tot üben.")

(7) Überhaupt wäre auch interessant, ob die gängige Forderung "Klavier muss man jeden Tag üben" wirklich stimmt. Moderne Sportwissenschaft geht da ja mittlerweile andere Wege.

Hi Lotusblume,

stimme zu - bei Punkt 7. ;)

Doch der Reihe nach:

Zu Punkt 1: ALLE von Dir genannten "Muster" bei Czerny sind also daher so nützlich, weil man jedes einzelne in Beethovens Werken findet ? Würd ich bezweifeln, bzw. mit Vorsicht genießen.
Ich tendiere eher zu "nutzlos", da ich nicht einsehe, warum ich Dinge üben soll, die sich zwar irgendwoanders finden, aber nicht in dem mich interessierenden Zusammenhang. Wenn die Muster dieselben sind, sehe ich sie auch in dem "richtigen" Werk direkt. Außerdem käme noch hinzu, dass ich mehrere dieser Etüden lernen würde - obwohl die mir vielleicht gar nicht gefallen, weil sie, wie etwa Libermann sagt, von "stupidity" erfüllt sind.

Natürlich ist es ja so, um realistisch zu bleiben: Neulich hatte ich ein paar noch zugebundene Notenstapel durchgesehen, hab Etüdenbände gefunden noch und nöcher, n paar davon angesehen, und ganz früher gabs ja auch, z.B. in meinen beiden Krentzlin-Büchern ( eigtl. nur im 1. ), immer mal wieder eine "Kleine Etüde", aber damals war die AUswahl an Werken halt noch begrenzt, die Krentzlin-Dinger klangen relativ friedlich, und war damals eigtl. nicht nennenswert. Außerdem hatte ich mir mal den Lemoine-Band, den ich habe, genauer angesehen, und da sind n paar knuffige Sachen dabei...ok, so far:

Zu Punkt 2: Das stimmt m.E.. Tendiere zu: "Sehr wenige."

Zu Punkt 3: Dazu hinwiederum braucht man sie NICHT, da kann man sich ein schwierigeres ( oder je nach Leistungsstand auch leichteres ) Werk vornehmen, das ganz dieselben Dinge fordert.

Zu Punkt 4: Tendiere zu "ALLES."

Zu Punkt 5: Das verstehe ich. ;) Allerdings klingt mir dieses Argument etwas aus dem Fantasy-Bereich... ( zu dem ich grundsätzlich aber affin bin...denn ansonsten hielte ich Deine Ansicht für nicht zutreffend. )
Begründung: Denk an Libermann: Wenn Du die Stelle Dir ganz genau vorstellen kannst, so , wie sie tatsächlich IDEAL sein sollte, dann hast Du einen IDEALEN APFEL im Kopf, und den versuchst Du doch wohl, AM WERK und IM ZUSAMMENHANG zu gestalten - nicht an externen Dingern!

Zu Punkt 6: Klar. Wäre gut. Und wenn sie NICHT da sind, gehts auf den Kompromisspfad. Außerdem sind die techn. Fähigkeiten nicht bei allen gleich hoch. Und nun ein interessanter Punkt: Wie nun, wenn jemand, z.B. auf Anfängerlevel, ein etwas schwierigeres Schubert-Stück spielen will, ( d.h., er müsste evtl. gemäß Libermann den Kompromissweg gehen ), und somit auch bei einer, sagen wir mal ruhig "optimal geeigneten Muster-Etüde für dieses Werk" Schwierigkeiten hätte ?
Soll der jetzt extra auch die Etüde LANGSAM spielen, UND das Schubertwerk ? Warum denn ? Ich sehe da wenig Sinn drin. Der ist mit dem Schuberthammer schon genug beschäftigt, und hat darüberhinaus in diesem Werk auch noch die EXAKTE Stelle, was...evtl..in Etüden gar nicht gegeben ist. Ob die nämlich alle tatsächlich die MÖGLICHST EXAKTEN Musterrepliken liefern, wage ich zu bezweifeln, und drittens kommt noch dazu, dass vielleicht jeder seine "Muster" anders lernt - wenn er überhaupt schon soweit ist, Muster zu lernen. ;)

Punkt 7: Ja, finde ich auch.

Viele Grüße, -LMG-

 

[ahc]

Zu Punkt 1: ALLE von Dir genannten "Muster" bei Czerny sind also daher so nützlich, weil man jedes einzelne in Beethovens Werken findet ? Würd ich bezweifeln, bzw. mit Vorsicht genießen.
Ich tendiere eher zu "nutzlos", da ich nicht einsehe, warum ich Dinge üben soll, die sich zwar irgendwoanders finden, aber nicht in dem mich interessierenden Zusammenhang. Wenn die Muster dieselben sind, sehe ich sie auch in dem "richtigen" Werk direkt. Außerdem käme noch hinzu, dass ich mehrere dieser Etüden lernen würde - obwohl die mir vielleicht gar nicht gefallen, weil sie, wie etwa Libermann sagt, von "stupidity" erfüllt sind.

Ich finde, wir sollten beim Text bleiben. In dem von Dir gegebenen Zitat (und nur darüber können wir hier reden, denn mehr hast Du ja nicht gepostet) steht nichts über musikalisch sinnvollere Etüden als Hanon. Libermann spricht sich dort aus gegen: Übungen, die zum Ziel haben, "die Muskeln zu stärken"; Hanon; Fingerübungen abseits vom Klavier. Diese drei, die ja alle in dieselbe Kategorie gehören, hält er für blödsinnig (und mit dieser Meinung steht er nicht alleine da, im Gegenteil). Mehr steht da nicht. Dass er grundsätzlich gegen alle Etüden war (also auch die von Brahms etc.), kann ich mir nicht vorstellen und das steht auch in dem Zitat nicht. Da müssten wir schon noch viel mehr Information haben, um zu diesem Schluss zu kommen.

 

[LMG]

[...]Dogma machst und zwar ganz schwarz-weiß. Es muss bei Dir immer alles oder nichts sein.

Und Nein, ich sehe es nicht so, dass externe Übungen gänzlich unnütz sind. Man kann natürlich alles am Stück üben, auch wenn die Technik nicht da ist - aber es kann auch passieren, dass während man übt, man die Klänge hört, die eben dem Ideal nicht entsprechen

@ Dogma: Ein Dogma siehst Du zwar - es gibt aber keins. Sagte ich glaub ich schon. Die Aussage mit "Alles oder nichts" verstehe ich nicht und halte sie für im Moment nicht sachorientiert.

@ Schwarzgedrucktes: Aber beim Etüdenüben, da hörst Du die Klänge, die Deinem Ideal IM RICHTIGEN STÜCK entsprechen ? Merkwürdig. Dann schaffst Du also das Etüdenmuster, aber das im Werk nicht. Das finde ich ehrlich gesagt etwas seltsam.

Ich finde, wir sollten beim Text bleiben. In dem von Dir gegebenen Zitat (und nur darüber können wir hier reden, denn mehr hast Du ja nicht gepostet) steht nichts über musikalisch sinnvollere Etüden als Hanon. Libermann spricht sich dort aus gegen: Übungen, die zum Ziel haben, "die Muskeln zu stärken"; Hanon; Fingerübungen abseits vom Klavier. Diese drei, die ja alle in dieselbe Kategorie gehören, hält er für blödsinnig (und mit dieser Meinung steht er nicht alleine da, im Gegenteil). Mehr steht da nicht. Dass er grundsätzlich gegen alle Etüden war (also auch die von Brahms etc.), kann ich mir nicht vorstellen und das steht auch in dem Zitat nicht. Da müssten wir schon noch viel mehr Information haben, um zu diesem Schluss zu kommen.

Dann musst Du umdenken, ahc, wie ich Dir schon mehrere Male nahelegte, um Libermann zu verstehen.
Der erste Schritt dürfte wohl das hier sein:

[...]Our ideal tone image in our mind should become so closely associated with muscular sensation that it will automatically provoke the pre-feeling, or innervation, necessary to produce the movement which would realize it on the instrument. The best exercise is not Hanon, but one in which you first imagine a tone or succession or phrase and then try to play it exactly as you imagined it[...]

Zwar wird auch hier noch lediglich Hanon als Anti-Beispiel erwähnt, jedoch: Würdest Du sagen, ahc, dass mit dem schwarzgedruckten "but"-Satz also z.B. eine Czerny-Etüde gemeint sein könnte ?

Es gibt aber noch ne Stelle, mal sehn ob ich die finde.

Und solange Brahms z.B. als Name drübersteht und es diese doch recht kniffligen ganz vielen sind, die ich mir mal ansah, so haben die doch bestimmt, wie Ihr schon sagtet, seitens des Komponisten schon die Zweckbestimmung, eher BRAHMS-Werken dienlich zu sein. Stehen über Czernys Etüden auch jeweils die klassischen Komponisten drüber, auf die sie sich beziehen ?

Sowas wie die Brahms-Dinger ( hatte sie mir mal gesaugt irgendwann ) würd ich fast schon als eigenes RICHTIGES Werk ansehen. Und da haste Recht, ich glaub nicht, dass Libermann die ablehnt. Oder in einem Atemzug mit diesen "anderen" Etüden nennen würde..

LG, Olli !

 

[Peter]

Ich vergleiche das immer gerne mit Sprache lernen. Etüden üben ist so ähnlich wie Vokabeln pauken. Man trainiert einzelne Wörter wie Tisch, Stuhl, gehen, Kaffeemaschine..., die allein gestellt erst mal überhaupt keinen Sinn ergeben, die man aber ganz sicher irgendwann brauchen kann, wenn man einen ganzen Satz bilden will. Und das macht glaube ich jeder Klavierspieler bereits ganz am Anfang, nämlich das Tonleiterüben (so als eine der ersten Vokabeln).

"Sinnlos-Etüden" allein zur Stärkung der Fingermuskeln könnten vergleichsweise das ständige Wiederholen von ganz speziellen Wörtern sein, die die "Sprechmuskulatur" stärken, was sicher genau so sinnlos wäre (oder auch nicht...Schauspieler machen glaube so Artikulationsübungen?) .

 

[mick]

Sowas wie die Brahms-Dinger ( hatte sie mir mal gesaugt irgendwann ) würd ich fast schon als eigenes RICHTIGES Werk ansehen. Und da haste Recht, ich glaub nicht, dass Libermann die ablehnt. Oder in einem Atemzug mit diesen "anderen" Etüden nennen würde..

Die 52 Übungen von Brahms sind keine irgendwie gearteten Vortragsstücke. Das sind Übungen, die zum Beispiel helfen, die Spannweite zu verbessern, oder bei denen man lernt, den Daumen auf schwarzen Tasten so selbstverständlich einzusetzen wie auf weißen Tasten. Zum Anhören ist das alles definitiv nicht. Aber es hilft, und nicht nur für Stücke von Brahms. Mit dem Daumen auf schwarzen Tasten zu spielen, ist auch für Bach sehr hilfreich.

Nach Deinem Verständnis von Libermann würde er diese Etüden wohl ablehnen. Ich glaube aber, er meint was ganz anderes und hält nur das stur mechanische Üben für sinnlos. Diese Erkenntnis hat sich aber wohl schon lange allgemein durchgesetzt. Man kann auch Brahms- oder Cortot-Übungen, das Hanon-Zeug und sogar Tonleitern und Arpeggien musikalisch üben: mit Klangvorstellung, mit Klangkontrolle, mit wechselnden Artikulationen, Phrasierungen, Dynamik etc.

Natürlich gibt die "Musik" nichts her, deshalb wird das schnell langweilig. Aber in kleinen Mengen ist es trotzdem hilfreich, wenn man es regelmäßig macht.

Findet jedenfalls Mick.

 

[LMG]

Ich vergleiche das immer gerne mit Sprache lernen. Etüden üben ist so ähnlich wie Vokabeln pauken. Man trainiert einzelne Wörter wie Tisch, Stuhl, gehen, Kaffeemaschine..., die allein gestellt erst mal überhaupt keinen Sinn ergeben, die man aber ganz sicher irgendwann brauchen kann, wenn man einen ganzen Satz bilden will. Und das macht glaube ich jeder Klavierspieler bereits ganz am Anfang, nämlich das Tonleiterüben (so als eine der ersten Vokabeln).

"Sinnlos-Etüden" allein zur Stärkung der Fingermuskeln könnten vergleichsweise das ständige Wiederholen von ganz speziellen Wörtern sein, die die "Sprechmuskulatur" stärken, was sicher genau so sinnlos wäre (oder auch nicht...Schauspieler machen glaube so Artikulationsübungen?) .

Japp, @ Peter, das mit der Sprache ist wohl ein guter Vergleich. Den Vergleich mit "how can this ( bei nicht zielführenden Etüden ) improve my English"? Hatten wir ja schon genannt - und soweit ich im Moment sehe, können wir ja die WIRKLICH SINNVOLLEN Etüden, auch gemäß dem, was Mick sagte, stehenlassen. Libermann hat uns ja, wie gesagt, nicht verboten, zu denken. ;)

Die Zitatstelle ( @ ahc ) - es gibt noch eine, aber hab ich auf SCHNELLQUERLES jetzt nicht gefunden.

Außerdem gilt ja auch wieder: BESTIMMT sind seit Libermann mehrere WEITERE Übungen, Etüden, usw. entwickelt worden. Vielleicht gibts ja auch echte Perlen darunter ? Was mir persönlich gut gefiel neulich ( ich hatte es ja kurz erwähnt mal in einem anderen Thread ), waren diese Etudes brillantes von Concone, anscheinend auch nicht bei jedem herumliegend. ;) Die sahen aber ganz spannend und auch musikalisch aus.

LG, Olli !

PS.: @ Mick: Die 51 Übungen von Brahms gibts gar als Einspielung auf Cds...

 

[ahc]

@ Schwarzgedrucktes: Aber beim Etüdenüben, da hörst Du die Klänge, die Deinem Ideal IM RICHTIGEN STÜCK entsprechen ? Merkwürdig. Dann schaffst Du also das Etüdenmuster, aber das im Werk nicht. Das finde ich ehrlich gesagt etwas seltsam.

Ich verstehe das so, dass es darum geht, sich bestimmte Bewegungstypen (um mal das Wort Muster zu vermeiden) einzuprägen. Diese Bewegungstypen kann man sich an ähnlichen Tonfolgen einprägen wie im Stück, die aber eben nicht exakt dieselben sind. Dadurch lernt man das, was man für das Stück braucht, ohne ständig der Stelle im Stück ausgesetzt zu sein, so dass man sie sich nicht durch zu viele Wiederholungen versaut.

Dann musst Du umdenken, ahc, wie ich Dir schon mehrere Male nahelegte, um Libermann zu verstehen.

Und da haste Recht, ich glaub nicht, dass Libermann die ablehnt.

Da du der Hauptaussage meines Beitrags ja zustimmst, muss ich wohl doch nicht soviel umdenken :)

Zwar wird auch hier noch lediglich Hanon als Anti-Beispiel erwähnt, jedoch: Würdest Du sagen, ahc, dass mit dem schwarzgedruckten "but"-Satz also z.B. eine Czerny-Etüde gemeint sein könnte ?

Aber dieser Satz sagt doch überhaupt nichts darüber aus, ob Etüden (also nicht die von Hanon) sinnvoll sein können. Er sagt nur, dass es aus seiner Sicht eine noch bessere Übung gibt. Übrigens ist auch dieser Satz keineswegs etwas, das nur Libermann vertritt. Ich habe genau das erst neulich gelesen, ich glaube, es war in Seymour Bernsteins Buch. Dort steht das übrigens als grundsätzliche Empfehlung für jegliches Üben (vor jeder Wiederholung einer Stelle anzuwenden), nicht als spezielle Übung.

Stehen über Czernys Etüden auch jeweils die klassischen Komponisten drüber, auf die sie sich beziehen ?

Ich gehe mal davon aus, dass Czerny davon ausging, dass die Anwender intelligent genug sind, um sich die Etüden jeweils exakt dann herauszugreifen, wenn sie sie für eine entsprechende Stelle eines Stücks brauchen...

Nochmal ganz allgemein, weil das in meinem obigen Beitrag vielleicht noch nicht deutlich genug formuliert war: Ich finde, Du tust Libermanns Ideen keinen Gefallen, wenn Du sie hier so fragmentiert präsentierst. Jeder, der es schon mal versucht hat, weiß, wie leicht es ist, jemandes Gedanken durch geschicktes Herausgreifen eines einzelnen Satzes fast ins Gegenteil zu verdrehen. Ich glaube zwar nicht, dass das bei den bisherigen Zitaten der Fall war, aber sie wirken völlig unzusammenhängend, weil der Kontext fehlt. Aus welcher Vorlesung kommt das Zitat? Hatte die Vorlesung ein zusammenhängendes Thema? Hat Libermann die Vorlesungen oder das Skript in Abschnitte gegliedert? Wenn ja, welche Überschriften haben diese Abschnitte? Was steht vor der zitierten Stelle, was danach?

Ich gehe eigentlich davon aus, dass Libermann ein intelligenter Mensch war, der seine Gedanken logisch und mit strukturiertem Aufbau präsentiert hat, und dass er sich nicht zuletzt über diesen logischen Aufbau seiner Vorlesung auch viele Gedanken gemacht hat. Von all dem bleibt hier nichts übrig. Ich kann ja jetzt auch ankommen und wild einzelne Sätze aus den Büchern zitieren, die bei mir herumstehen. Dann bin ich mal gespannt, wie diese einzelnen kontextlosen Stellen hier interpretiert werden ;) - dürfte sehr lustig werden.

 

[LMG]

[...](1)Aber dieser Satz sagt doch überhaupt nichts darüber aus, ob Etüden (also nicht die von Hanon) sinnvoll sein können. Er sagt nur, dass es aus seiner Sicht eine noch bessere Übung gibt.[...]

(2) Nochmal ganz allgemein, weil das in meinem obigen Beitrag vielleicht noch nicht deutlich genug formuliert war: Ich finde, Du tust Libermanns Ideen keinen Gefallen, wenn Du sie hier so fragmentiert präsentierst.

(3) Jeder, der es schon mal versucht hat, weiß, wie leicht es ist, jemandes Gedanken durch geschicktes Herausgreifen eines einzelnen Satzes fast ins Gegenteil zu verdrehen.

(4) Ich glaube zwar nicht, dass das bei den bisherigen Zitaten der Fall war, aber sie wirken völlig unzusammenhängend, weil der Kontext fehlt. Aus welcher Vorlesung kommt das Zitat? Hatte die Vorlesung ein zusammenhängendes Thema? Hat Libermann die Vorlesungen oder das Skript in Abschnitte gegliedert? Wenn ja, welche Überschriften haben diese Abschnitte? Was steht vor der zitierten Stelle, was danach?

(5) Ich gehe eigentlich davon aus, dass Libermann ein intelligenter Mensch war, der seine Gedanken logisch und mit strukturiertem Aufbau präsentiert hat,

Rehi ahc,

gehen wir wieder nach Nummern vor:

Zu 1: Nicht eine "noch bessere", sondern: DIE BESTE. Also: Doch umdenken.

Zu 2: Hier gehts um "Üben", und fragmentiert wird hier nix. Es werden die zum Thema "Üben" relevanten und aussagekräftigen Zitate gebracht. Das mit "Libermanns Ideen" ist allerdings der größte Unsinn, den ich hier seit langem las. Denn allein DU müsstest froh sein, hier diese Ideen auf dem Präsentierteller dargereicht zu bekommen. Kriegste nämlich sonst nirgends. Also halblang, bitte, und sachlich bleiben.

Zu 3: Ja, das könnte man schon. Wenn man böse und gemein wäre, und wenn die Dinge sich nicht schlussendlich durch dasselbe oder andere Werke belegen ließen. Aber sei unbesorgt - dafür haben die Lectures für mich einen viel zu hohen ideellen Wert- den Du gar nicht erfasst, im Moment, sondern versuchst, weitere Informationen zu erhaschen. Glaub nicht, dass Du einen Dummkopf vor Dir hast ;)

Aber da ich lieb bin, kommen wir mal zu Punkt 4:

Zu 4: Stimmt, war es nicht. Also ? Wo ist das Problem ? Wenn ich Dir sagen würde, "Die Zitate sind aus Lecture 2", dann hilft Dir das soviel, wie aufm Jahrmarkt in Bombay. Wenn Du wissen möchtest, wie die Lectures aufgebaut sind: Hol sie Dir.
Es sind 11. Ich bin nicht Dein persönlicher Informationsmanager.

Zu 5: Er schon - Du auch ?

LG, Olli !


PS.: ( Und versucht bitte nicht, zwanghaft oder durch kleine "Nickeligkeiten" ( ich merke das sehr wohl ) Informationen zu erlangen, die hier nicht relevant im Sinne des Themas sind. Wenn Ihr das möchtet, MÜSST (!!) Ihr Euch die Dinger besorgen, in einer der von Rolf und mir heute Vormittag erörterten Vorlage / Ausgabeformen. )
Denn ich habe keine Lust, den Wälzer jedesmal wegen irgeneinem kleinen Plapps durchzulesen, nur weil einige glauben, mich damit längere Zeit beschäftigen zu können. Alles klar soweit ?

Hier gehts um ÜBEN, und die entsprechenden Zitate, und Einschätzungen - soweit es ERWACHSENE betrifft - liegen vor, bis auf das, welches ich noch nicht gefunden habe.

Und damit wäre ich für meinen Teil soweit durch, es sei denn, jemand hat noch ne spezielle Frage.


LG, Olli

 

[ahc]

Zu 2: Hier gehts um "Üben", und fragmentiert wird hier nix.

Lol! Seine Vorlesungen bestehen aus jeweils 1-3 Sätzen? Wenn das nicht der Fall ist, dann hast Du Fragmente herausgerissen. Peng, aus.

dafür haben die Lectures für mich einen viel zu hohen ideellen Wert

Ich hatte den Eindruck, dass sie Dir viel bedeuten. Und deshalb habe ich Dich darauf hingewiesen, dass Du ihnen hier nichts Gutes tust. Mehr nicht. Mir sind sie egal. Die bisherigen Zitate waren alle nichts Neues.

 

[LMG]

[...] Mir sind sie egal. Die bisherigen Zitate waren alle nichts Neues.

Zur Kenntnis genommen. Neu sind sie nicht - die Lectures sind bereits älter.

Allerdings anscheinend immer noch aktuell - nur nicht bei jedem, was aus den genannten Gründen verständlich ist - :D:D - und vor allem, so denke ich, sind sie dafür, dass sie einigen vorgeblich "egal" sind, mit einigen Inhalten gewürzt, die doch zu Diskussionen einladen, nicht wahr ? :D

@ Lotusblume: Das klingt vernünftig, vor allem das mit dem historischen Kontext, und genau den habe ich nicht außer Acht gelassen, und nicht nur in diesem Thread auf "eventuelle Änderungen IM LAUFE DER ZEIT" usw. hingewiesen, auf SCHÜLER- und LEHRERGENERATIONEN und eventuelle Änderungen von Ansichten.
Da wir es ja zusätzlich mit einem schwierig zu bekommenden Werk zu tun haben, kommt zusätzlich noch das Problem der AUsgabeform hinzu: "Mitschnitt und danach maschinenschriftlich niedergeschriebene Vorlesungen", was umso schwieriger im geschichtlichen Kontext sein kann, aber auch genau so interessant und spannend!


SOOOO...far:

LG, Olli !

 

[rolf]

Und man muss nicht für jede technische Übung Meisterwerke missbrauchen.

Was nicht heißt, dass ich propagiere, dass man jeden Tag 30 Hanon Übungen machen sollte.

das ist wirklich originell formuliert - und obendrein inhaltlich völlig richtig!

...hätte Liszt einzig und allein das auch technische Studium der Meisterwerke propagiert, dann hätte er keine Oktavkaskaden in seinen "technischen Studien" notiert, sondern hierfür auf Chopins op.25,10 verwiesen :):)

 

[rolf]

Damit hab ich solange keine Probleme, wie wir sachlich diskutieren. Und das geschieht im Moment.

eine kleine Schikane: das war auch vielfach vorher so, wenn auch manches etwas humorig formuliert war :):)

 

[LMG]

eine kleine Schikane: das war auch vielfach vorher so, wenn auch manches etwas humorig formuliert war :)

Joah - kann ich Dir nur zustimmen. *gggg* Vor allem mit dem "humorig formuliert..".

GUT, dass wir schwarzen Humor haben :D:D ( und nicht bei jedem Wort umfallen ) , oder ? ;)

LG, Olli !