Lernmethode von Wei Tsin Fu

[Aleko]

Ich gehe mit hasenbein völlig konform, wenn er sagt:

So etwas wie "Galaxie" existiert nicht als etwas Unabhängiges aus sich heraus, sie benötigt immer den Beobachter, der das Beobachtete als "Galaxie" klassifiziert.

Also das wundert mich ja sehr. Ich kapiere das nicht, weswegen es die Galaxie bekümmern soll, ob sie gerade beobachtet wird nicht.
Existiere ich denn auch nicht aus mich heraus, wenn ich zu Hause sitze und mich keiner sieht? Gäbe es keinen Beobachter dann würde die arme Galaxie lediglich ihren Namen verlieren, weswegen Ihre Existenz deswegen aufhörte, erschließt sich mir nicht.

Und was ist mit den Dinasaurier? Sie haben ja wohl doch irgendwie vor Menschen existiert oder sind die ganzen Knochen auch eine Illusion?

 

[Raskolnikow]

Natürlich ist die Wahrnehmung etwas subjektives. Der Anspruch auf "absolute" Objektivität ist ohnehin unsinnig.
Die "Galaxie" und die "Dinosaurier" und was sonst noch ist unter Umständen auch da, wenn es keine Menschen gibt. Aber sie verlieren nicht nur die Begrifflichkeit, sondern auch ihre Form. Was der Mensch unter "Dinosaurier" zusammenfasst ist also ganz spezifisch auf die menschliche Wahrnehmung gemünzt (Wir definieren den Dinosaurierer als eine Zusammensetzung von verschiedenen Dingen, so etwa Hals, Kopf etc. pp und ziehen somit Grenzen, die aber vorerst nur von uns als eben solche wahrgenommen werden). Was also "wirklich" für eine Zusammensetzung aus Stoffen existiert, wenn es der Mensch nicht beobachtet weiß niemand. Und es interessiert auch niemanden. Der einzige der soetwas wie Interesse zeigen kann, undzwar an einem Namen und der sich dahinter verbergenden Struktur, ist letztlich doch nur ein Mensch.

Und du existierst allein schon deshalb, weil du dich selbst wahrnimmst.

Schönen Gruß, Raskolnikow

 

[Aleko]

Natürlich ist die Wahrnehmung etwas subjektives. Der Anspruch auf "absolute" Objektivität ist ohnehin unsinnig.
Die "Galaxie" und die "Dinosaurier" und was sonst noch ist unter Umständen auch da, wenn es keine Menschen gibt. Aber sie verlieren nicht nur die Begrifflichkeit, sondern auch ihre Form. Was der Mensch unter "Dinosaurier" zusammenfasst ist also ganz spezifisch auf die menschliche Wahrnehmung gemünzt (Wir definieren den Dinosaurierer als eine Zusammensetzung von verschiedenen Dingen, so etwa Hals, Kopf etc. pp und ziehen somit Grenzen, die aber vorerst nur von uns als eben solche wahrgenommen werden). Was also "wirklich" für eine Zusammensetzung aus Stoffen existiert, wenn es der Mensch nicht beobachtet weiß niemand. Und es interessiert auch niemanden. Der einzige der soetwas wie Interesse zeigen kann, undzwar an einem Namen und der sich dahinter verbergenden Struktur, ist letztlich doch nur ein Mensch.

Und du existierst allein schon deshalb, weil du dich selbst wahrnimmst.

Schönen Gruß, Raskolnikow

Nun das wiederum verstehe ich und von nichts Anderem habe ich auch in meinem Beispiel mit der weißen Tasse und einem Insekten geschrieben. Dann solltet ihr aber auch den Begriff "Existenz" anders definieren, denn für mich ist die Existenz das Sein im absoluten Zeitraum mit oder ohne Beobachter. Das das existierende Objekt durch einen Beobachter eine gewisse "Form" einnimmt, das ist klar aber es hört doch nicht auf zu existieren, wenn es den Beobachter nicht gibt, höchstens nur diese seine "Form" existiert nicht mehr.

 

[chiarina]

Also das wundert mich ja sehr. Ich kapiere das nicht, weswegen es die Galaxie bekümmern soll, ob sie gerade beobachtet wird nicht.
Existiere ich denn auch nicht aus mich heraus, wenn ich zu Hause sitze und mich keiner sieht? Gäbe es keinen Beobachter dann würde die arme Galaxie lediglich ihren Namen verlieren, weswegen Ihre Existenz deswegen aufhörte, erschließt sich mir nicht.

Lieber Aleko,

"Galaxie" ist ja eine menschliche Definition und wir verbinden mit diesem sprachlichen Begriff eine bestimmte Vorstellung. Frag mal eine Katze, was eine Galaxie ist............! :D Wenn ein "Schwarzes Loch" (oder ein überdimensionales Alien) ein Bewusstsein hätte (keine Ahnung), wäre es doch interessant, wie es eine Galaxie sehen würde. Vielleicht als Fressnapf! :D

Die Galaxie bekümmert es also nicht, ob sie gerade beobachtet wird oder nicht. Aber was sie wirklich IST, das ist die Frage. Hasenbein meint wenn ich das richtig verstehe, dass sie materiell nicht unabhängig von "Bewusstsein" existiert. Ich bin da anderer Meinung. Aber WIE sie wahrgenommen wird und was sie bedeutet, ist völlig subjektiv.

Ich meine also, dass die Galaxie auch unabhängig von "Bewusstsein" existieren könnte und hasenbein eben nicht. Wenn ich das richtig verstanden habe.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Was also "wirklich" für eine Zusammensetzung aus Stoffen existiert, wenn es der Mensch nicht beobachtet weiß niemand.

Materie hat sich, nach allen bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen, als erfreulich stabil erwiesen (abgesehen von einigen radioaktiven Elementen).

Wir können also im Regelfall davon ausgehen, daß Materie, wenn sie mal irgendwo ist, auch später dort sein wird. Egal wer oder was da nun beobachtet oder nicht.

 

[Aleko]

@chiarina

Ok, nichts anderes habe ich auch gemeint :)

 

[chiarina]

Ich hab noch was vergessen:

lieber hasenbein, WAS ist das allumfassende, universale Bewusstsein, von dem du sprichst?

Ich kenne durchaus ein wenig von den Gedanken fernöstlicher Kulturen dazu und weiß, dass du eben NICHT die sinnliche Wahrnehmung meinst. Wenn man von der Meditation ausgeht, könnte es in Richtung Einssein, Grenzenlosigkeit, Transzendenz von Subjekt und Objekt gehen...... .

Aber was meinst du genau?

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Wir können also im Regelfall davon ausgehen, daß Materie, wenn sie mal irgendwo ist, auch später dort sein wird. Egal wer oder was da nun beobachtet oder nicht.

Nein, das ist einfach eine falsche Schlußfolgerung.

Daß da eine Materie ist, kann ausschließlich durch Beobachtung festgestellt werden.

Darüber, was los ist, wenn kein Beobachter da ist, kann nichts gesagt werden!

Es macht aber auch gar keinen Sinn, über den Fall, daß kein Beobachter da ist, zu spekulieren - denn nur ein Beobachter kann überhaupt "Existenz", "Materie" etc. wahrnehmen und davon reden.

In diesem Sinne ist es auf jeden Fall richtig, daß ohne Beobachter (also ohne die Existenz auch nur eines, des klitzekleinsten Beobachters ) auch nicht davon gesprochen werden kann, daß irgendwo etwas existiert.

Zur Beantwortung der anderen Posts habe ich leider jetzt keine Zeit, muß zur Arbeit. Schönen Montag Euch allen!

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

...es muss ein grassierender Virus sein... ..jetzt werden hier schon ein paar seit der Antike bekannte Denkmodelle ebenso wischiwaschi verschwurbelt, wie es vorher die Hirnblalabereien mit den Verschaltungen-links-rechts-blablubb taten... :D:D

mal ganz schlicht:
dass wir nur vermittels unserer Netzhaut und Sehnerven die Gegenstände der materiellen Welt sehen, heisst weder, dass sie so aussehen müssen, wie wir sie sehen, noch dass sie ohne unser Sehen nicht da wären -- diese einfache Unterscheidung hat schon der liebe Kant festgestellt (an sich und für sich). Folglich ist es subjektiv richtig, zu sagen dass das Gras tagsüber grün ist - aber falsch wäre es, die Existenz des Grases zu leugnen, weil man dem eigenen Sinnesapparat mißtraut. ...überhaupt ist es wenig praktikabel, den eigenen Wahrnehmungen und Erkenntniswegen komplett zu misstrauen: übertriebe man das, müsste man mit dem Kopf gegen die Wand rennen oder unter Wasser atmen (beides ist eher ungesund, selbst wenn man schlaumeierisch argumentiert, das Zeugs gäbe es ja gar nicht) --- hier wäre bissle Descartes und Kant nützlich
dass man sophistisch experimentieren kann, indem man alle Phänomene als bloß im subjektiven Bewußtsein existent deklariert, ist ein alter Jux - und der wird spätestens dann lustig, wenn man sich einen bewußtlosen Stein auf die Bewußtsein enthaltende subjektive Birne fallen lässt: denn dann wird der Eigentümer des subjektiven Bewußtseins recht drastisch mit der materiellen Welt bekannt gemacht :D:D (Frege)

 

[gubu]

Nein, das ist einfach eine falsche Schlußfolgerung.

Daß da eine Materie ist, kann ausschließlich durch Beobachtung festgestellt werden.

Darüber, was los ist, wenn kein Beobachter da ist, kann nichts gesagt werden!

Es macht aber auch gar keinen Sinn, über den Fall, daß kein Beobachter da ist, zu spekulieren - denn nur ein Beobachter kann überhaupt "Existenz", "Materie" etc. wahrnehmen und davon reden.

In diesem Sinne ist es auf jeden Fall richtig, daß ohne Beobachter (also ohne die Existenz auch nur eines, des klitzekleinsten Beobachters ) auch nicht davon gesprochen werden kann, daß irgendwo etwas existiert.

Zur Beantwortung der anderen Posts habe ich leider jetzt keine Zeit, muß zur Arbeit. Schönen Montag Euch allen!

LG,
Hasenbein

Woher weiß ich eigentlich, dass du existierst, hasenbein? Ich sehe hier nur Buchstaben ...;)

 

[Dreiklang]

Nein, das ist einfach eine falsche Schlußfolgerung.

Daß da eine Materie ist, kann ausschließlich durch Beobachtung festgestellt werden.

Lieber Hasenbein,

ich sprach jetzt als Wissenschaftler (so ich mir diesen hehren Titel anmaßen darf) und stellte die entsprechende wissenschaftliche Sicht dar. Damit postuliere ich explizit nicht, daß diese Sicht die Wahrheit (*) ist.

Und es gibt so einige Dinge, über die streite ich 'eh nicht - weil schon abzusehen ist, daß man kein schlüssiges, beweisbares Ergebnis erzielen wird ;)

Aber ich möchte niemand von den laufenden Diskussionen abhalten.

Schönen Gruß
Dreiklang

(*) "Archäologie ist die Suche nach -- Fakten. Nicht nach der Wahrheit. Wenn Sie an der Wahrheit interessiert sind, Professor Reichenbachs Philosophievorlesungen sind am Ende des Ganges" [Filmzitat: Indiana Jones] ;)

 

[Aleko]

Nein, das ist einfach eine falsche Schlußfolgerung.

Daß da eine Materie ist, kann ausschließlich durch Beobachtung festgestellt werden.

Und was ist dann eine Beobachtung bzw. wer ist ein Beobachter? Wenn ein schwarzes Loch einen Stern auffrisst, kann der Stern diesen Vorgang beobachten bzw. tut es ihm weh... :) ?

 

[pppetc]

Wenn ein schwarzes Loch einen Stern auffrisst, kann der Stern diesen Vorgang beobachten bzw. tut es ihm weh... :) ?

Davon könnt ich Dir ein Lied singen

 

[Aleko]

Davon könnt ich Dir ein Lied singen

Nur zu, eine einfache Begleitung kriege ich hin ;)

 

[pppetc]

Nur zu, eine einfache Begleitung kriege ich hin ;)

Gesagt - getan:

[....]

,und hätte nicht
Gott ihn noch im Winke der Verwerfung
Angehalten, seine Ferse greifend,
Er zerschellte gegen jene Felsen,
Die ihm also, nach des Ewigen Willen
Nur das Bein des Angesichtes brachen:
Ungefüg und schnöde rang er auf,
Und er sah im strengen Licht der Sterne
Greisen ähnlich einen stillen Engel:
Dieser, mit dem Finger seines Blutes
Kluft verzaubernd, bog sich auf sein Ohr:
„Vielfach sind die Ordnungen des Einen
Und aus keiner fiele man ins Leere:
Suche, Mensch, die Arbeit zu vollenden,
Der du Engel dieses Mal gebrachest.
Was Du droben unentschieden ließest,
bleibt ein Leiden aller Kreatur,
Aufgemerkt im Herzen den Erhabenen,
Wo der ungetane Wille weint.
Geh und tu ihn, und die Schulter füllt dir
Der gewohnte Fittich, und dem Reinsten
Fehlst du nicht, wie du ihm jetzo mangelst
Innen zu der Fülle seiner Kräfte,
Sondern Kette schließt sich der Vollendung,
Wie dem All nun fehlt, was einer fehlte:
Lebe so und also lebst du wohl.“
Dies vernahm er und er sah sich einsam.

[....]

Gottes Wille deucht ihn nicht vollendet,
Bis er einst, im Hafen, an des Meeres
Landungen, wo alles um den Seemann
Buhlt und um den Kaufmann und des Seeraubs
Fechter und Verächter, jenen Jüngling
Fand, der aus dem feilschenden Getümmel
Wie aus Wolken zu ihm trat ein Stern.
Rechts vom Arm die Kupplerin und links den
Falschen Freund, den hübschen Mund voll Lügen,
Schüttelnd und verstoßend, ging der Sanfte
Auf ihn zu und sprach: "Was soll ich tun?"
Und er sagte: "Tu den Willen Gottes."
Sagte jener: "Das vermocht ich nie,
Denn er ist nicht schön." "Und wer bewirkte",
Sprach der Heilige heiß mit Liebes Augen,
"Wer das Schöne?" Und der Schöne schwieg:
Und er nahm ihn mit sich fort, und sagt ihms.

[....]​

Auf eine einfache schöne Begleitung tät ich mich freun -
und auf die Antwort auf diese kleine Rätselfrage:
Wer hat das geschrieben?

gruß

stephan

 

[Idoitmyway]

Wei Tsin Fu?

 

[pppetc]

Wei Tsin Fu?

Das gibt nu definitief keine 5 Mark ins Schweinderl :D

 

[Idoitmyway]

Ich hab´s befürchtet! (aber was tut man nicht alles für 5 Mark= 1/2 Zigischachtel)

 

[pppetc]

(aber was tut man nicht alles für 5 Mark= 1/2 Zigischachtel)

Ever so true - und es sind schon Leutz wegen weniger umgebracht worden

 

[Idoitmyway]

wie wahr!!! ............................................................................................................................zum Beispiel arglose Schneemänner