Klanghärte einstellen, wie?

[MuseQ]

Wie effektiv ist das sog. Tränken? Ich habe z.B. einen wunderbaren neuen Flügel angespielt, dessen Diskant mir etwas flach vorkam. Kann man den Diskant durch Intonieren glockiger und tragfähiger bekommen? Was passiert nach ein paar Jahren, wenn die so getränkten Filze dann zu hart geworden sind? Muss man sie dann abziehen? Und wie oft kann man dann bei solchen Hammerköpfen eine deratige Intonation vornehmen?

Hallo Klavierfreund56

Ich habe vor kurzem einen älteren Flügel erstanden, dessen Hammerköpfe vor ca. 15 Jahren ersetzt, aber viel zu weich intoniert worden sind. Der Flügel klang, obwohl seit der Restaurierung wenig bespielt, beim Kauf leicht dumpf und teilweise (insbesondere in den Mittellagen) eher schwammig.

"Klaviermacher" Michael hat sich dann des Instruments angenommen und genau die beschriebene "Tränk"-Technik angewandt. Dadurch hat er die Hämmer nach seiner Aussage dauerhaft härter gemacht. Das Ergebnis hat mich aus den Socken gehauen! Der Flügel ist nicht wiederzuerkennen! Er hat jetzt einen wunderschönen, klaren Diskant, tragfähige Mitten und kräftige, satte Bässe. Dabei ist er sehr schön definiert in allen Lagen und hat den für das Fabrikat typischen Klang!

Das Tränken ist also bei zu weichen Hämmern nur zu empfehlen! Ob damit allerdings ein bei einem Neuinstrument zu "flacher" Klang verbessert werden kann?

Gruss

MuseQ

 

[Tastenscherge]

"Klaviermacher" Michael hat sich dann des Instruments angenommen und genau die beschriebene "Tränk"-Technik angewandt.

Michael, was nimmst du gewöhnlich zum tränken?

 

[klaviermacher]

Danke, MuseQ :cool:

Aber tränken und tränken sind leider zwei paar Schuhe Wenn ich die Flüssigkeit bei Deinem Flügel so aufgetragen hätte wie es Oorebeek in dem Video macht, wäre der Kopf unrettbar zu hart geworden. Keine Nadel der Welt hätte ihn wieder weich bekommen. :D

Das meinte ich vorhin mit unterschiedliche Techniken für ganz spezifische Anforderungen. Das Buch und die DVD geben nur einen kleinen Ausschnitt - ein Aspekt für eine ganz bestimmte Situation. ...und anders kann ich meine Videos auch nicht machen - Fast jedes Klavier oder Flügel bedarf anderer Herangehensweisen - man kann das nicht 1:1 auf alles umlegen.

@Tastenscherge: diese Zeug da

LG
Michael

 

[Pianosupply]

Aber tränken und tränken sind leider zwei paar Schuhe Wenn ich die Flüssigkeit bei Deinem Flügel so aufgetragen hätte wie es Oorebeek in dem Video macht, wäre der Kopf unrettbar zu hart geworden. Keine Nadel der Welt hätte ihn wieder weich bekommen. :D

Michael, daran dachte ich auch! Wundert mich, dass der Flügel danach überhaupt so gut klingt. Vielleicht liegt das aber auch an seiner Tränke?

Ich hatte mal die Tränke von Meyne, war aber nicht so das wahre, hat da jemand schon Erfahrungen gemacht? Sah aus wie Honig und versaut nur den Hammerkopf...

Gruß
Patrick

 

[agraffentoni]

Michael, daran dachte ich auch! Wundert mich, dass der Flügel danach überhaupt so gut klingt. Vielleicht liegt das aber auch an seiner Tränke?

Kennt jemand die Methode einen alten Zelluloid-Belag in Aceton aufzulösen?
Soll Wunder wirken und ist recht flüssig/flüchtig. Man kann in relativ kurzer Zeit weiterarbeiten.
:idea:Ein alter Tischtennisball geht auch.
Gruß
Toni

 

[Klimperer]

Hallo Patrick und Michael,

Hmm, dann werde ich mir Oorebeeks Buch vorerst wohl doch nicht zulegen, denn weder bin ich erfahrener Intoneur mit Vorkenntnissen, noch habe ich einen Flügel. Es geht mir um ein paar schrille Ausreißer am Übergang meines Ibachs, als auch die harten chin. Hämmer in meinem alten Zimmermann, die allem Anschein nach nicht (oder nur wenig) vorintoniert wurden.

Arthur Reblitz hat ja auch einige (wenn auch sehr bündige) Information zum Intonieren, dann werde ich es erstmal damit versuchen. Und ja, das geht allein auf meine Kappe - zumal ich extrem konservativ und langsam arbeite.

Trotzdem danke. Patrick, falls ich noch Fragen zum Oorebeek habe, schreibe ich dir.

Ciao,
Mark

 

[klavierbau]

Heißt das, die Tränkflüssigkeit ist ganz normales Azeton, dass ich auch in jeder Apotheke bekomme oder ist das eine spez. Mischung?

 

[klaviermacher]

Dem Azeton ist Schiesswolle bei gemischt sonst funktioniert die Sache nicht.
Das Mischverhältniss ist mir nicht bekannt.

Eigene Versuche muss ich nicht machen, weil ich mit der vorhin verlinkten Flüssigkeit gut umgehen kann und gute Ergebnisse erziehle.

LG
Michael

 

[gubu]

Dem Azeton ist Schiesswolle bei gemischt sonst funktioniert die Sache nicht.
LG
Michael

Schiessbaumwolle:shock: Zur Klangexplosion??:D:D

 

[klaviermacher]

Schiessbaumwolle:shock: Zur Klangexplosion??:D:D

JA : - )))
Ich bin kein Chemiker, aber irgendwas mit Zellulose aus Baumwolle hat es am Hut :p

LG
Michael

 

[klavierbau]

Hat einer von euch das Buch "The Voice of the Piano" von André Oorebeek, und kann mir etwas dazu sagen? (Ich überlege, es mir zuzulegen.)

@Klimperer: Wie teuer ist es denn und wo kann man es denn herbeziehen?

 

[Klavierfreund56]

Hallo Klavierfreund56


Das Tränken ist also bei zu weichen Hämmern nur zu empfehlen! Ob damit allerdings ein bei einem Neuinstrument zu "flacher" Klang verbessert werden kann?


MuseQ

Hallo, MuseQ,

vielen Dank für Deine Antwort. Meine Frage ist, ob ein so behandelter Hammerkopf später auch wieder weich intoniert werden kann, wenn er zu hart geworden ist, und wie oft man diese Prozeduren machen kann, wenn die Hämmer neu sind und eine durchschnittlich gute Qualität besitzen.

Gruß

Klavierfreund56

 

[Klimperer]

@Klimperer: Wie teuer ist es denn und wo kann man es denn herbeziehen?

Das Buch kostet so 70 Euro, wenn ich mich recht entsinne. Es wird verschiedentlich vertrieben, je nach Kontinent, u.a. in Deutschland von Jahn. Bezugsquellen und die jeweiligen Preise findet man auf der Webseite, die ich in meinem Beitrag (#20 hier im Faden) verlinkt habe.

(Bei mir kommt natürlich noch das Porto nach Südafrika hinzu...)

 

[myway]

Hallo,
ich bin kein Intonateur, aber der Vollständigkeit halber aus chemischer Sicht Folgendes: die Rede ist von Collodium, also in organischen Lösungsmitteln gelöste niedrig nitrierte Cellulose, somit keine echte Schiessbaumwolle, eine Gefahr geht davon nicht aus ausser der Feuergefährlichkeit des Lösungsmittels.

Tischtennisbälle, altes Filmmaterial, z.T. Autoscheiben von Oldtimern und vieles andere, auch Elfenbein-Ersatz übrigens wurden früher aus Celluloid hergestellt. Das ist Collodium vermischt mit Campher, und je nach Anwendungszweck Weichmachern, Härtern, Farbstoffen usw.

Wenn man nun solche Anwendungsartikeln in irgendwelchen Lösungsmitteln wieder verflüssigt, hat man jede Menge Zusätze drin, die es bestimmt nicht einfacher machen, die Wirkung auf den Hammerkopf-Filz abzuschätzen, zumal auch der eigentlich wirksame Bestandteil durch physikalische Prozesse, Sonnenlicht...gealtert ist.

Wir Klavierspieler/Kunden wissen genauso wie die Klaviertechniker, daß die Thematik um den schönen Klang auch so schon schwierig genug ist

LG an alle

 

[Pianosupply]

Kennt jemand die Methode einen alten Zelluloid-Belag in Aceton aufzulösen?
Soll Wunder wirken und ist recht flüssig/flüchtig. Man kann in relativ kurzer Zeit weiterarbeiten.
:idea:Ein alter Tischtennisball geht auch.
Gruß
Toni

Gleiches habe ich auch schon gehört. Ebenfalls ist mir zu Ohren gekommen, dass Seiler eine bestimmte Tränke anwenden soll, die angeblich eine der besten sein soll, weiß jemand da mehr?

Gruß
Patrick

 

[klaviermacher]

Meine Frage ist, ob ein so behandelter Hammerkopf später auch wieder weich intoniert werden kann, wenn er zu hart geworden ist, und wie oft man diese Prozeduren machen kann, wenn die Hämmer neu sind und eine durchschnittlich gute Qualität besitzen.

Die Antwort ist ja, man kann einen Hammerkopf in gewissem Maße mal weicher und mal härter intonieren - allerdings wird er nicht besser dadurch und es lässt sich nicht ewig fortsetzen.

Bei der Schubertiade, wo täglich andere Pianisten immer wieder neue Anforderungen an das Instrument stellen, musste ich oft weicher, dann wieder härter intonieren. Gut ist das natürlich nicht und den Hammerkopf belastet so eine Prozedur. Früher als bei jedem anderen Instrument muss man die Hämmer mal erneuern.

LG
Michael

 

[Tastenscherge]

die Rede ist von Collodium, also in organischen Lösungsmitteln gelöste niedrig nitrierte Cellulose, somit keine echte Schiessbaumwolle,

Na ja, das mit dem Collodium hab ich in´s Spiel gebracht. Auch mit dem Hinweis, dass das heute nicht mehr gemacht wird. Das ist zumindest mein Wissensstand. Welcher Hersteller was wo hineinmischt, ist mir auch nicht bekannt. Aber ich weiß, dass Collodium deswegen nicht mehr genommen wird, weil das auch nach Jahren immer weiter härtet und somit zu brettharten Hämmern führt.

 

[klavierbau]

Letztendlich sollte man immer vermeiden zu tränken ...

Aber gibt es nicht auch die grundsätzliche Notwendigkeit zu tränken? Bleibe ich mal wieder bei den Steinway-Hämmern. Hier soll es doch so sein, dass man im Diskant nur durch minimales Tränken der Scheitel einen klaren Klang erreichen soll. Nach der "normalen" Intonation sollen die Hämmer nicht die Kraft und Dynamik für den ausdrucksvollen Klang haben und zu matt klingen. Ist da was dran?

 

[Klavierfreund56]

Die Antwort ist ja, man kann einen Hammerkopf in gewissem Maße mal weicher und mal härter intonieren - allerdings wird er nicht besser dadurch und es lässt sich nicht ewig fortsetzen.

l

Hallo, Michael,

vielen Dank für Deine Antwort. Nun habe ich gelesen, dass ein matter, nicht trganeder Ton, manchmal auch konstruktionsbedingt sein kann, z. B. bedingt durch einen nicht ausreichend schwingfähigen Resonanzboden in dem entsprechenden Bereich, und daher weder eine Regulierung noch ein Intonieren diesen Mangel zu beheben vermag. Was weißt Du darüber?

LG
Bruno

 

[Scaramouche]

Micha, sehr gut erklärt - da stimme ich zu! Für mich zählt jede Arbeit am Hammer inkl. abziehen bereits zum intonieren. Und klar kann man härter intonieren - dazu braucht es keine Tränkflüssigkeit. Kommt immer drauf an, wo in den Filz gestochen wird - aber alles muss man ja nicht verraten. :p

LG
Michael

Schade. Und jetzt hat er seine Kenntnis ins Grab genommen.
Als ein hobbymäßiger Nebeneinsteiger zum Thema Intonieren kann ich folgendes berichten:

Bei einem Intonationsworkshop wurde folgendes angeleitet: Man sticht von der Mitte der Seite des Hammers waagrecht hinein und sticht knapp immer weiter und aufrechter nach oben bis kurz vor den Scheitel. So würde man die Verdichtung des Filzes nach oben treiben.
Ich habe das öfter probiert, mal klappt es, mal nicht.

Es ist schon eine große Kunst und ich bin mir sicher, würden alle Instrumente durch einen sehr guten Intoneur bearbeitet, würden sehr viele Instrumente wesentlich besser klingen. Denn mal sind sie zu scharf und nicht federnd, ein ander Mal zu weich gestochen.
Selbst in manchen Musikhäusern.

Was mich auch wundert, viele Pianisten wissen nicht um diese Kunst und halten oft das gesamte Instrument für schlecht.

Kennt eigentlich einer einen sehr guten Intoneur in Oberfranken?

Ich möchte gerne federnde Obertöne, das haben leider nur einige Töne bei meinem Flügel. Ich habe selbst Hand angelegt und würde mich als durchschnittlich bezeichnen. Mir fehlt die Erfahrung. Aber einen sehr guten kenne ich leider hier noch nicht. Das wär ein Traum.