KAWAI K-2 ATX oder etwas anderes?

  • Ersteller des Themas w1seman
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Bevor das hier völlig eskaliert, will ich mal kurz die Aufmerksamkeit auf mich lenken. Bitte versucht euren Streit in Grenzen zu halten, nicht unbedingt inhaltlich, aber in bezug auf die Formulierungen. Ich habe das Gefühl, dass hier böse Kraftausdrücke nicht mehr weit sind. Und das muss doch nicht sein. Es ist der Diskussion auch wenig förderlich, wenn immer jeder versucht das letzte Wort zu haben.

Grüße von
Fips
 
Es ist der Diskussion auch wenig förderlich, wenn immer jeder versucht das letzte Wort zu haben.
Fips, darum geht es nicht. Es geht darum, dass hier Neulinge reinkommen und völligen Käse lesen und dann möglicherweise ihr sauer verdientes Geld "aus dem Fenster werfen". Für mich ist das im Bezug auf den möglichen Schaden viel brisanter als die künstlerischen Streitereien der letzten Monate, die soviel Staub aufwirbelten.

Mir ist nämlich der Schüler, der drei Sommerferien für SEIN Klavier jobbt oder der junge Familienvater der für seine Kids ein Klavier fianziert, wesentlich wichtiger als die "Schändung des toten Adorno" (Sorry. Gomez - Du wirst mir verzeihen!)

Dass sich auch besonders besonnene Mitglieder hier deutlich einmischen, wird meine Aussage wohl unterstützen. Geiz ist NICHT geil!
 
Fishermann hat es eigentlich auf den Punkt gebracht. Mein Vorschlag wäre, das Thema jetzt zu schließen und am Anfang deutlich darauf hinzuweisen, den ganzen Thread oder zumindest die letzte Seite zu lesen.
 
Ich denke auch, hier sollte man zu machen, es bringt ja nichts mehr. Jeder hat seinen Standpunkt deutlich gemacht!
 
Weiser Mann,

ich schlage vor, du fährst mal nach Hamburg und erzählst den Schwachmaten dort die ganze Wahrheit über Handarbeit und Materialauswahl. Die freuen sich dort immer über dahergelaufene Experten die ihnen erzählen, wie es richtig geht. :D
 
Hallo FM,

Mir ist nämlich der Schüler, der drei Sommerferien für SEIN Klavier jobbt oder der junge Familienvater der für seine Kids ein Klavier fianziert, wesentlich wichtiger als die "Schändung des toten Adorno"

Nun siehst Du, es ist schwierig, Dinge zu vergleichen, zwischen denen
kein rechtes Tertium comparationis existiert. Ich verstehe Dich schon;
andererseits ist es aber alles anderes als eine Kleinigkeit, wenn ein
bedeutender Geist, dem die Nazis den Lebensplan verdorben haben,
gegenüber einem weitgehend uniformierten Publikum durch eine
unbedachte Äußerung gleichsam als ein Testamentsvollstrecker der Nazis
denunziert wird - denn darauf liefe es ja hinaus, wenn A. tatsächlich gegen
Schreker gearbeitet hätte. Ich persönlich glaube zwar nicht, daß der bewußte Satz mit voller Absicht geschrieben worden ist, der Schaden wird dadurch aber nicht geringer.

Im übrigen unterschreibe ich alles, was Du zum eigentlichen Thema sagst.
Und was Herrn W1...s Einlassungen betrifft, schlag ich Dir eine zugebenermaßen rohe Kategorisierung vor: entweder in die Schublade "dient meiner Erheiterung" oder in die "ignoriere ich" - letzteres ist hier
technisch doch ganz simpel zu bewerkstelligen. Bei mir steht er noch wie Buridans Esel zwischen beiden Schubladen ;).

Grüße in den Weinkeller!

Friedrich
 
Und zum Thema Rente, richtig, ich arbeite für meine Rente und sorge auch dafür - aber selbst. Wer sich auf den Staat verlässt, naja...
Hallo w1seman,
aber die staatl. Rente hat sich gezeigt ist auf alle Fälle sicherer als die Private. In GB sind Rentner mit der privaten Absicherung ganz schön baden gegangen. "Privat" gibt man das Geld an irgend welche Zocker.
Die staatl. Rente wird nur von den Medien, die auf die Versicherungs-Lobby hören kaputt geredet.

Gruß Sebastian
 
Bei mir steht er noch wie Buridans Esel zwischen beiden Schubladen .
Bei mir auch. Ich brauche in der Frühjahrsmüdigkeit hin und wieder Adrenalin, dafür dient er auch gut.

Ich persönlich glaube zwar nicht, daß der bewußte Satz mit voller Absicht geschrieben worden ist, der Schaden wird dadurch aber nicht geringer.
Und Du hast auch das einzig richtige gemacht. Dort angegriffen, wo Wirkung zu erwarten ist. Man muss den Hebel an der richigen Stelle ansetzen!
Mehr möchte ich hierzu (in diesem Faden!) nicht sagen, um das (m.E. berechtigt) hitzige Thema nicht weiter anzufachen.

Grüße, leider nicht AUS dem Weinkeller:D
 
Man sollte sich durchaus auch mal einige RÖNISCH-Klaviere anhören. 123 cm unter 10TEUR, "komplett deutsch". Inzwischen ist RÖNISCH von Blüthner übernommen worden. Die Klaviere werden im Blüthner-Werk in einer separaten Fertigungslinie hergestellt.

Interessant. Da gibt es also aus demselben Haus: Blüthner - Hässler - Rönisch - Irmler. Wo ist den Rönisch da eingeordnet, v.a. in Relation zu Haessler?

Und ist Pfeiffers Leipziger Engagement damit schon wieder zu Ende?

Gruß,

Friedrich
 

Haessler wurden schon immer von Rönisch gebaut. Die Modelle sind baugleich. Preislich waren Haessler jedoch teuerer. Man bezahlte praktisch für den Namenszusatz "by Blüthner" ca. 1000 € extra.

Pfeiffer Klaviere werden nun wieder in Leonberg gebaut, da Rönisch Insolvenz angemeldet hat.

Ich habe die Fabrik im August 2008 besichtigt und eine schöne und interessante Führung von Herrn Kattein bekommen.

Shigeru

Interessant. Da gibt es also aus demselben Haus: Blüthner - Hässler - Rönisch - Irmler. Wo ist den Rönisch da eingeordnet, v.a. in Relation zu Haessler?

Und ist Pfeiffers Leipziger Engagement damit schon wieder zu Ende?

Gruß,

Friedrich
 
Interessant. Da gibt es also aus demselben Haus: Blüthner - Hässler - Rönisch - Irmler. Wo ist den Rönisch da eingeordnet, v.a. in Relation zu Haessler?

Und ist Pfeiffers Leipziger Engagement damit schon wieder zu Ende?

Gruß,

Friedrich

Letzteres ist so.

Wo steht Rönisch? Zwischen Blüthner und Irmler...:D. Bei Hässler weiß ich das nicht so recht, denn ich habe noch kein bei Blüthner gefertigtes R. gespielt. Bislang waren sie -nach meiner unprofessionellen Meinung- ungefähr auf einer Stufe.

Gruß, gubu
 
Letzteres ist so.

Wo steht Rönisch? Zwischen Blüthner und Irmler...:D. Bei Hässler weiß ich das nicht so recht, denn ich habe noch kein bei Blüthner gefertigtes R. gespielt. Bislang waren sie -nach meiner unprofessionellen Meinung- ungefähr auf einer Stufe.

Eine Folge solcher Übernahmen scheint ja zu sein, daß auf einmal im selben Haus zwei Marken auf vergleichbarem Niveau konkurrieren und Gefahr laufen, sich gegenseitig zu kannibalisieren (vielzitierte Parallele: Zimmermann - Bechstein Academy). Wollen wir hoffen, daß die Traditionsmarke Rönisch (was wird eigentlich aus der Marke Hupfeld?) nicht diesen Weg geht und daß Blüthner auch etwas dafür tut, ihren Bekanntheitsgrad zu steigern.

Friedrich
 
Eine komplette Fertigung in Leonberg ist meinen Infos nach nicht möglich. Bei WILH.STEINBERG glaube ich werden die Pfeiffers jetzt vorgefertigt.
 
Habe gerade den Thread gefunden und bin total entsetzt.

Ich wollte jetzt nicht groß auf den Inhalt der letzten Beiträge eingehen, dazu habe ich nicht genug Fachkenntisse, aber rein vom menschlichen Aspekt her, wie kann es sein, dass ein User, der sich voller Freude ein Klavier gekauft hat, nach reichlicher Überlegung und unterzogener Tests wohlgemerkt, einfach nur, weil es IHM GEFÄLLT, so dermaßen niedergemacht wird??? Ist das kein Klavierforum, dessen Hobby uns alle vereint?

Ich versteh das nicht. Er hat doch keinen in keinster Weise belehrt, wo es irgendwo behauptet wurde, sondern nur immer wieder betont, dass es ihm vor allem um den Klang geht. Selbst nach aureichenden Anfeindungen ist er noch ruhig und sachlich geblieben und dafür bewunder ich ihn wirklich
.
Kawai ist auch klanglich nicht meins, aber wenn er eins will, weil es ihm halt klanglich gefällt, da könnt ihr noch soviele Vorteile von S&S usw. aufzählen. Es gibt immer bessere Instrumente als dieses jene, was gerade gemeint ist, aber warum brauch man denn unbedingt immer das Nonplusultra? Ist es nicht das Wichtigste, dass man Freude am Spiel hat und sich (ja das geht!) mit seinem Instrument verbunden fühlt?

Seid ihr euch eigentlich dessen bewusst, dass ihr ihm so die Freude nehmt? Oder war das vielleicht eure Absicht?
Lieber Wiseman, ich wünsche dir auf jeden Fall viel Freude mit deinem Klavier. Lass dich nicht unterkriegen! :)
 
Sag, mal Mephi, hast Du wirklich das richtige gelesen? JEDER hier hat ihm Freude und Glück gewünscht. Aber WM hat daruf bestanden, allen - auch den blutigsten Anfängern - zu erzählen, dass die deutschen Klavierhersteller (also auch Dein Feurich) keine Ahnung haben und ihr Geld nicht wert sind. Lies bitte nochmals. Wenn Du mir nicht glaubst, so vielleicht Michael!
 
Ich versteh das nicht. Er hat doch keinen in keinster Weise belehrt, wo es irgendwo behauptet wurde,

Naja, das hat er eigentlich schon. Lies mal Posting #43, damit fing alles an.

Es ist OK, sich für ein bestimmtes Klavier zu entscheiden und diese Entscheidung gut zu finden, aber deswegen muss man ja nicht gleich anderen, die andere Entscheidungen treffen, vorwerfen, sich von "Bauchgefühl und Markenfetisch" (irgendwann später kommt dann noch das Wort "irrational") leiten zu lassen.

Und manche Behauptungen, die der weise Mann aufgestellt hat (bzw. die er unhinterfragt von seinem Händler übernommen hat) sind nun einmal fragwürdig. Z. B. Kawai und "beste Langzeitbeurteilungen" ... eine etwas ausgewogenere Sicht findet sich in Larry Fine's Piano Book:

"My impression is that as far as the consoles and the less expensve studios [das wäre z. B. ein K2] go, the technicians in this survey [Larry Fine basiert seine Bewertungen auf detaillierten Befragungen von ca. 50 Technikern zu ihren Erfahrungen, die sie beim Stimmen, Intonieren, Regulieren etc. der verschiedenen Marken und Modellen gemacht haben] to be a close second - but definitely a second to Yamahas, with which they are frequently compared. ... In general, Yamaha seems to have been more successful than Kawai at reducing the price of its console and studios without sacrificing quality too much. At the upright level [K6, K8], though, ... the Kawai product is similar to the Yamaha in quality, and in fact is preferred by some."
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Sag, mal Mephi, hast Du wirklich das richtige gelesen? JEDER hier hat ihm Freude und Glück gewünscht. Aber WM hat daruf bestanden, allen - auch den blutigsten Anfängern - zu erzählen, dass die deutschen Klavierhersteller (also auch Dein Feurich) keine Ahnung haben und ihr Geld nicht wert sind. Lies bitte nochmals. Wenn Du mir nicht glaubst, so vielleicht Michael!

Und genau mit dieser unwahren Behauptung hast Du jetzt erneut bewiesen, dass Du es bist, der nicht verstanden hat, was ich tatsächlich geschrieben habe.
Was Du hier behauptest ist Deine - vermutlich aus emotionaler Befangenheit - falsche Schlussfolgerung aus meinen Argumenten und Aussagen.

Ich habe nicht pauschal behauptet, die deutsche Klavierindustrie sei ihr Geld nicht wert.
Ich habe in den Raum geworfen, dass sich der teils dramatische Preisunterschied der deutschen Klavierhersteller zu den asiatischen Kontrahenten aus meiner Sicht nicht in Relation zur effektiven/objektiven Qualität darstellt.

Das fisherman, ist ein erheblicher Unterschied. Aber Du hast aus meiner Sicht ohnehin in diesem Thread nicht nur einmal bewiesen, dass man nicht auf sachlicher Ebene und ohne persönliche Angriffe von Dir zu erhalten mit Dir Diskutieren kann.

Fakt ist - und ich habe mich erst gestern wieder sehr gut mit einem Klavierbauer unterhalten - dass hier ganz offensichtlich sehr viele Vorurteile gegenüber den japanischen Herstellern bestehen und vor allem eines: Niemand scheint wirklich zu wissen, wie und was bei Kawai tatsächlich gearbeitet wird. Aller Unsinn der über die Thema Materialauswahl, Fertigungsstrategie/Mitarbeiterauswahl, Umweltschutzbewusstsein, Qualitätsbewusstsein und Firmenethik über Kawai und letztendlich auch wohl Yamaha behauptet wurde lässt nur diesen Schluss zu.

Kawai hatte vor kurzem erst sein 80 jähriges Jubiläum bei dem wichtige Geschäftspartner und auch musikalische Prominenz nach Hamamatsu eingeladen waren.
Unter anderem wurden auch Produktionsbesichtigungen durchgeführt, bei dem sich die Besucher ein Bild über die Qualität, Ausgereiftheit und Perfektion der Produktion machen konnten. Diejenigen, die unter diesen glücklichen Menschen sein durften (und ich habe mich mit einem solchen ausgezeichnet unterhalten) wissen, auf welch hohem und Marktführendem Niveau die Firma Kawai heute steht.

Jeder Vorwurf der hier vor allem von Leuten gemacht wurden (auch und vor allem von Fachleuten der "traditionellen" Klavierbaukunst"), die nicht einmal die Klaviere verkaufen geschweige denn eine für ein objektives, abwertendes Urteil hinreichende Begegnung/Empirik mit den kritisierten Produkten hatten, muss in diesem Zusammenhang als irrelevant betrachtet werden.

Ich verstehe dass hier menschliche Schwächen/Eigenschaften zum Tragen kommen. Was man nicht kennt, erscheint immer als Böse und Bedrohlich, erst recht, wenn es einem den eigenen Job gefährden könnte.

Laut Aussage derer, die mit dem Unternehmen seit Jahrzehnten zu tun haben, ist die Qualität der bei Kawai und Yamaha heute gefertigten Produkte klar über dem Niveau der in Queens gefertigten Steinways! Allerdings sagen auch diese Fachleute, dass ein Steinway aus Hamburg das Non plus Ultra ist, ein KP 132 mit kleineren Flügeln ohne weiteres mithalten kann, ja diese sogar übertreffen könne - je nach spezifischer Charge.

Kawai mag vor 40 Jahren, als sie nach Europa "guckten" wirklich nicht die beste Qualität produziert haben - vor allem weil man damals nach Amerikanischem Standard produziert hatte - seit mindestens einem Jahrzehnt jedoch hat man die Lücke geschlossen und übertrifft mit der aktuellen Produktreihe in einigen Disziplinen die europäische horizontale Konkurrenz.

Was hier über die ABS-Karbon Mechaniken geschrieben wurde wird jeder wirklich objektive, mit der Materie empirisch vertraute Experte in der Luft zerreißen. Eine Mechanik DARF und SOLL im Idealfall gar nicht schwingen und schon gar nicht klingen.
Exakt das Gegenteil ist der Fall. Karbonverstärkte Polymere kommen heute überall dort zum Einsatz, wo maximales E-Modul und minimale Schwingung gefordert werden (Raumfahrt, Formel 1, Automotive, Flugzeugbau, etc.).

Auch wenn es vielen schwer fällt das zu akzeptieren, auch in einem Klavier bietet ABS-Karbon aus technischer Sicht dramatische Vorteile gegenüber dem Werkstoff Holz, das ist wissenschaftlich belast- und nachweisbar.
Das dies denen, die von der Reparatur und Bearbeitung/Herstellung von Hammer-Mechaniken aus Holz leben nicht gefällt und diese dagegen massiv vorgehen, liegt auf der Hand - und ist auch akzeptiert. Das ändert nur nichts an der Grundaussage über die tatsächliche Eignung des Werkstoffes ABS-Karbon.

So, ich könnte hier noch Seitenweise meine Stellungnahme zu den Vorwürfen geben und auch noch viel mehr in die Tiefe gehen - was ich so alles von wirklich eingeweihten Klavierbauern zu diesem Thema erfahren habe - aber ich befürchte, dies ist nicht sinnvoll...

In diesem Sinne, versucht mal sachlich und fair zu bleiben, ich tue dies auch.
Es gibt keinen Grund für persönliche Anfeindungen, versucht es mal auf die argumentative Weise, auch wenn man Gegenfeuer bekommt, damit sollte man als erwachsener Mensch souverän umgehen können.

Letztendlich und das war und ist meine Kernaussage, ist Geschmack eine höchst persönliche Angelegenheit.
Daher macht es auch keinen Sinn, darüber zu streiten. Wenn jemand ein Kawai/Yamaha/xyz vom Klang besser findet als einen Steinway, so hat man dies zu akzeptieren.

Danke!
 
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