fisherman
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Gubu, bald wird man Dir die Ehrenmedaille des "ostdeutschen" Klavierbaus verleihen 
. Verdient hast Du sie!
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G
gubu
Guest
Danke. :o Doch ob ihm das helfen wird.....:)
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Aleko
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Aber es gab auch gar keinen Streit zwischen mir und Blüthner! :D Du hast aber auch das "romantischste" Stück der Barockzeit ausgesucht, du Schlingel ;) Ich habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, sollte ich einen Blüthner treffen, der preislich im Rahmen des Möglichen liegt, würde ich ihn bedenklos kaufen. Ich finde es auch eigentlich super, dass es in der Zeit der Standartisierung Firmen gibt, die bewusst ihren eigenen Weg gehen, so wie eben Blüthner mit seinem Klang und ich gebe Pierre absolut Recht, jeder Epoche ihr Instrument eben.
Kennt jemand die Marke "Estonia"? An einem Estonia-Flügel spiele ich im Unterricht. Ich dachte immer vor der Klavierlhändlertour, der sei ein billiges Schrotteil aber nach Probieren diverser Instumente finde ich ihn wirklich augezeichnet, zumindest klanglich. Nur die Tastatur ist leider zu schwergängig, mich lässt der Gedanke nicht los, dass da was kaputt oder nicht eingestellt ist, der Estonia ist 5 mal schwergängiger als der Durchnittsflügel.
Wie wichtig ist es einen Flügel durch einen Fachmann zu prüfen, wenn man nicht von privat kauft? Ich meine kann das wirklich sein, dass ein Händler, der nun mal einen Laden hat und ja einen gewissen Ruf hat, etwas oberflächlich bearbeitet, um es nur loszuwerden, geht das wirklich? Ich bin jetzt nach der Tour fast schon überzeugt, dass es wahrscheinlich keinen unabhängigen Fachmann geben kann, weil wirklich jeder jeden kennt hier innerhalb einer Stadt. Und wie läuft so eine Prüfung, muss man selbst dabei sein? So penetrant wie manche Händler sind, stelle ich mir eine Prüfung durch Fachmann als äußerst antstrengend vor, geht er wenn er alleine hingeht in einen Laden und schaut wirklich in den Flügel rein und macht nachträglich irgendwelche Notize?
Update: ich hör mir aus Spaß Klangprobel bei klavierhalle.de
Habe mir Klangproben von diversen kleineren Flügeln angehört, wenn ich zu diesem Pfeiffer hier kam, lässt es mich seitdem nicht mehr los: http://www.klavierhalle.de/database/dt159144562/klangprobe.htm
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... und gehst du probieren?
Genau hinsehen und -hören!
LG
VP
Genau hinsehen und -hören!
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Neronick
Guest
Das bezeichnet man in der Literatur als "Kartell".
Klangproben anhören: Ein netter Spaß in Zeiten der digitalen Bild- und Klangbearbeitung, sich aus PC-Lautsprecherboxen per komprimiert-transferierter Files die Schönheit des Klangs vorzustellen. Erinnert mich an Partnerbörsen und das erste reale Date. Das ist auch ein Spaß
"Rate mal, wie ich in Wirklichkeit aussehe!".Wenn ein Flügel zu Dir will, kommt er schon irgendwann angeflattert. Wie wäre es mit einer Fernsehshow: "Musiker sucht Flügel", da könnte man die Technik erklären, in die Welt der Musik einführen, mit Reparaturanleitungen verbinden, Interviews...wäre eine tolle Sendung. Kennt niemand jemanden beim Fernsehen, die Ideengeber brauchen? Ich würde mir inzwischen auch gern einen Flügel leisten können....
Aleko
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@violapiano
Naja das ist eigentlich etwas weit, außerdem ist der Flügel fast verdächtig günstig :) Aber mir gings eher darum, zu zeigen, dass es eben einen hörbaren (wie ich finde) Unterschied gibt, wenn der Flügel länger als 200cm ist.
@Neronick
Keine Bange, ich habe schon einen der besten Kopfhörer, den man kaufen kann, da hört man so ziemlich alles, wenn die Aufnahme halbwegs brauchbar ist. Erstaunlich ist auch, dass es sogar relativ egal ist, wie gespielt wird (ich finde in der Klangprobe La Campanella ist nicht sonderlich gut gespielt) aber wozu der Flügel taugt hört man meine ich trotzdem. Jetzt allerdings nach mehrmaligem Hören finde ich den Mittelbereich nicht auf dem Niveau von Bass und Diskant.
Naja das ist eigentlich etwas weit, außerdem ist der Flügel fast verdächtig günstig :) Aber mir gings eher darum, zu zeigen, dass es eben einen hörbaren (wie ich finde) Unterschied gibt, wenn der Flügel länger als 200cm ist.
@Neronick
Keine Bange, ich habe schon einen der besten Kopfhörer, den man kaufen kann, da hört man so ziemlich alles, wenn die Aufnahme halbwegs brauchbar ist. Erstaunlich ist auch, dass es sogar relativ egal ist, wie gespielt wird (ich finde in der Klangprobe La Campanella ist nicht sonderlich gut gespielt) aber wozu der Flügel taugt hört man meine ich trotzdem. Jetzt allerdings nach mehrmaligem Hören finde ich den Mittelbereich nicht auf dem Niveau von Bass und Diskant.
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Aleko
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Die Flügelsuche erinnert mich schon etwas an meine Wohnungssuche :)
Gibt es nicht einen Flügelmakler? :D
Gibt es nicht einen Flügelmakler? :D
P
PianoPuppy
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Also meine Wohnungen hatte ich alle innerhalb von ein bis zwei Monaten gefunden...:roll: :razz:
agraffentoni
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Pianosupply
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Den Flügel hab ich schon angespielt: Schönes Instrument, mit grandiosen Bässen! Mit ein wenig Intonationsarbeit ließe sich da insbesondere im Diskant noch etwas mehr herausholen.
LG
Patrick
Aleko
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Ein Depripost von mir:
Ich danke natürlich vielmals für die Vorschläge. Ich habe mich in der letzten Zeit aktiv (für meine Verhältnise) mit Stücken beschäftigt, die ich mal halbwegs konnte. Auch habe ich mir noch paar Flügel angeschaut und es sieht eigentlich ziemlich trübe aus. Ich kann mir leider nicht vorstellen, dass ich bei diesen Angeboten zugreifen kann: bestellt man so etwas ungespielt oder fährt man hin? Ich bin leider bereit max. 50km zu fahren, um etwas anzuspielen, ich fahre definitiv nicht 300km, um ein einziges Instrument anzuspielen, so wie ich mich kenne, bringt mir das gar nichts außer vergeudetes Geld für die Karten.
Ich war jetzt eigentlich bei allen Klavierhändlern, die ich zumindest online in Berlin finden konnte. Nicht mal annährend war irgendwas dabei, was ich mir kaufen wollen würde. Ich fange an, mir albern vorzukommen. Habe ich wieder zu viele Ansprüche? Ich habe Instrumente gesehen, die 18-20000 kosteten und ich würde dafür keine 5000 zahlen, wer kauft sich so etwas? Laut und albern ohne jegliche Intimität, Spielgefühl ging gar nicht, da gefällt mir mein DP viel besser. Ich verstehe es nicht, ehrlich.
Nur folgende Instrumente kämen bis jetzt für mich in Frage: 2 Steinways (beide klein 170cm und etwa 25000 EUR) - spielten sich und klangen genau so, wie ich es mir eigentlich vorstelle, Yamaha C2/C3 - war ok, ich könnte damit leben, neue Blüthner für 40000 EUR - war auch gut. That's it? Ein bisschen wenig irgendwie und auch sehr teuer.
Ich bin mir jetzt auch sehr unsicher bzgl. Digital Piano/Silent. Ich versuche jetzt jeden Tag 2 Std. zu spielen und zwar mit voller Lautstärke ohne Kopfhörer, bis jetzt hat sich noch keiner beklagt, ich merke aber immer wieder, dass ich MIT VERGNÜGEN ab 21 Uhr mir Kopfhörer aufsetze und so ganz intim für mich alleine etwas spiele, ohne Gedanken zu haben, dass mich jemand hören könnte, dass ich vllt. zu laut bin etc. Ich glaube ein DP hat mich verdorben, ich kann mich in meiner Wohnung nach der Arbeit ohne Kopfhörer schlecht austoben, das ist ein sehr komisches Gefühl. Ich merke jetzt schon, dass es nicht gehen wird, komplett auf eine wie auch immer geartete Silenteinrichtung zu verzichten. Auch muss ich zugeben, dass mich die Lust zu musizieren eher ab 21.00 überkommt und ich mich davor wahrlich zwingen muss.
All diese Gedanken und die absolut abgefahrene Preislage auf dem Klaviermarkt (ich meine, eine neuer Blütnher kostet 40000 EUR - reeeeeeeeeeallly?, vielleicht bin ich doof aber ich finde, das ist zu teuer für einen Flügel, ehrlich, warum ist ein Flügel so teuer, für 80000 kann ich eine Wohnung kaufen, hallo) haben mich nun auf den Gedanken gebracht, ob ich nicht mein DP einfach verkaufe und mir etwas von Yamaha eben mit Silenteinrichtung zulege. Ich meine so ein Yus5 mit silent kostet 13000 und es hat sich gespielt und geklungen tausendmal besser als manche Flügel für 20000, die ich gesehen hab. Oder gar in den saueren Apfel beißen und einen Yamaha C2 mit silent zu kaufen und gut ist. Jetzt habe ich mal gehört, dass es irgendwas mit dem Auslösepunkt anders ist, wenn ein Silentsystem vorhanden ist, ist es so tragisch?
Ansonsten, was gibt es noch an Instrumentenangeboten in Raum Berlin? Will mir jemand einen Flügel verkaufen? Gerne per PM.
Viele Grüße
Ich danke natürlich vielmals für die Vorschläge. Ich habe mich in der letzten Zeit aktiv (für meine Verhältnise) mit Stücken beschäftigt, die ich mal halbwegs konnte. Auch habe ich mir noch paar Flügel angeschaut und es sieht eigentlich ziemlich trübe aus. Ich kann mir leider nicht vorstellen, dass ich bei diesen Angeboten zugreifen kann: bestellt man so etwas ungespielt oder fährt man hin? Ich bin leider bereit max. 50km zu fahren, um etwas anzuspielen, ich fahre definitiv nicht 300km, um ein einziges Instrument anzuspielen, so wie ich mich kenne, bringt mir das gar nichts außer vergeudetes Geld für die Karten.
Ich war jetzt eigentlich bei allen Klavierhändlern, die ich zumindest online in Berlin finden konnte. Nicht mal annährend war irgendwas dabei, was ich mir kaufen wollen würde. Ich fange an, mir albern vorzukommen. Habe ich wieder zu viele Ansprüche? Ich habe Instrumente gesehen, die 18-20000 kosteten und ich würde dafür keine 5000 zahlen, wer kauft sich so etwas? Laut und albern ohne jegliche Intimität, Spielgefühl ging gar nicht, da gefällt mir mein DP viel besser. Ich verstehe es nicht, ehrlich.
Nur folgende Instrumente kämen bis jetzt für mich in Frage: 2 Steinways (beide klein 170cm und etwa 25000 EUR) - spielten sich und klangen genau so, wie ich es mir eigentlich vorstelle, Yamaha C2/C3 - war ok, ich könnte damit leben, neue Blüthner für 40000 EUR - war auch gut. That's it? Ein bisschen wenig irgendwie und auch sehr teuer.
Ich bin mir jetzt auch sehr unsicher bzgl. Digital Piano/Silent. Ich versuche jetzt jeden Tag 2 Std. zu spielen und zwar mit voller Lautstärke ohne Kopfhörer, bis jetzt hat sich noch keiner beklagt, ich merke aber immer wieder, dass ich MIT VERGNÜGEN ab 21 Uhr mir Kopfhörer aufsetze und so ganz intim für mich alleine etwas spiele, ohne Gedanken zu haben, dass mich jemand hören könnte, dass ich vllt. zu laut bin etc. Ich glaube ein DP hat mich verdorben, ich kann mich in meiner Wohnung nach der Arbeit ohne Kopfhörer schlecht austoben, das ist ein sehr komisches Gefühl. Ich merke jetzt schon, dass es nicht gehen wird, komplett auf eine wie auch immer geartete Silenteinrichtung zu verzichten. Auch muss ich zugeben, dass mich die Lust zu musizieren eher ab 21.00 überkommt und ich mich davor wahrlich zwingen muss.
All diese Gedanken und die absolut abgefahrene Preislage auf dem Klaviermarkt (ich meine, eine neuer Blütnher kostet 40000 EUR - reeeeeeeeeeallly?, vielleicht bin ich doof aber ich finde, das ist zu teuer für einen Flügel, ehrlich, warum ist ein Flügel so teuer, für 80000 kann ich eine Wohnung kaufen, hallo) haben mich nun auf den Gedanken gebracht, ob ich nicht mein DP einfach verkaufe und mir etwas von Yamaha eben mit Silenteinrichtung zulege. Ich meine so ein Yus5 mit silent kostet 13000 und es hat sich gespielt und geklungen tausendmal besser als manche Flügel für 20000, die ich gesehen hab. Oder gar in den saueren Apfel beißen und einen Yamaha C2 mit silent zu kaufen und gut ist. Jetzt habe ich mal gehört, dass es irgendwas mit dem Auslösepunkt anders ist, wenn ein Silentsystem vorhanden ist, ist es so tragisch?
Ansonsten, was gibt es noch an Instrumentenangeboten in Raum Berlin? Will mir jemand einen Flügel verkaufen? Gerne per PM.
Viele Grüße
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fisherman
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DAS ist Dein Problem. Es gibt sie, die guten gebrauchten Flügel um/unter 10K. Aber man stolpert nicht ständig über sie.
Deine "Alternativen" sind keine, weil preislich in anderer Liga.
Du musst spüren: Das ist MEIN Flügel, der ist so perfekt; oder: aus dem ist noch was rauszuholen. Alles andere sind Kopfentscheidungen, mit denen Du langfristig nicht glücklich wirst!
Ersetze Flügel durch Auto, dann wirds erst unsinnig! Und: 40 K ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange ...
Bei den ganz neuen Silent Systemen von Yamaha soll die Auslösung nicht verändert sein (laut Forum). Übrigens: Auf einem guten Flügel kann man sehr, sehr leise spielen!
Also, gib mal nicht so schnell auf und erweitere Deinen Horizont!
Marlene
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„Leider“ kannst Du ändern wenn Du es möchtest. Ich habe einen einzigen Flügel angespielt und bin dafür 600 km geflogen und weitere 80 km gefahren. Wenn Du Dir sicher bist dass es der Flügel ist, den Du willst, dann wird er Dir auch mehr als 50 km wert sein. Meiner wird Ende Februar geliefert und ich zähle jeden Tag...
Aleko
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Deine Geschichte habe ich mit Interesse verfolgt, kann dir nur Gratulieren. Ich finde es tatsächlich unfassbar, dass du 600km fliegst um ein einziges Instrument anzuspielen :) Ich könnte das nie :)
@fisherman
Aber die Sache ist halt so, dass die Karten für die Bahn nun mal nicht ganz billig sind und hin und her so mal zu fahren kann schon locker im besten Fall den ganzen Tag dauern und so ein ganzer Tag zu investieren ohne jegliche Garantie für Erfolg: das ist teuer! Ich stelle mir das echt nicht leicht vor. Klar, wenn es irgendwo 300km weg einen Laden gibt, der mal 30 Flügel, die in Frage kämen, parat hat, dann ist es eine andere Frage aber dem ist ja nciht so.
Sonst ist es so, dass man einen ganzen Tag plus Geld braucht, um irgendwohin zu fahren und das Instrument spricht einen nicht an, da steht der Aufwand irgendwie in keiner Relation zum möglichen Gewinn....
Hmm... im Falle vom Auto kann ich das sogar irgendwie nachvollziehen oder ist es alles auch komplett überteuert? Vllt. muss ich mir paar Videos anschauen, wie ein Flügel entsteht aber 40000 EUR das kommt mir etwas viel vor, im Vergleich was sonst alles so auf der Welt kostet.
Hmmm... ich habe mal mit einem Yamaha-Händler telefoniert, der konnte mir jetzt nicht bestätigen, dass sich das Silent-System bei Yamaha in den letzten 6 Jahren bzgl. Klangerzeugung verändert hat, nur die Anschlüsse könnten anders sein.
Übrigens, ich möchte mal prüfen lassen, ob ein Flügel bei mir durch das Treppenhaus passt. Vllt. ist das eh allles umsonst :)))))) Wen kann ich dafür engagieren?
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Marlene
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Danke, Aleko, für Deine guten Wünsche. Mein Fall ist ja nun wirklich außergewöhnlich und ein wenig abgefahren, wie die Besitzerin des Flügels ;).
K
Klavierbauermeister
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Hallo Aleko,
ich weiß ja nicht wie gut Dein Yamaha-Händler bezüglich SILENT-System informiert ist,
aber bei den YAMAHA-Flügel gibt es seit ca. 2 Jahren eine komplett neue SILENT-Generation.
ich weiß ja nicht wie gut Dein Yamaha-Händler bezüglich SILENT-System informiert ist,
aber bei den YAMAHA-Flügel gibt es seit ca. 2 Jahren eine komplett neue SILENT-Generation.
Aleko
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Danke für die Info! Dann ist er wohl GAR NICHT informiert aber ok, ich nehme es keinem Händler übel, ich bin es eigentlich gewohnt, dass wenn ich in ein Geschäft gehe dann bin ich besser informiert als die Fachmänner dort. Liegt an meiner beknackten Gewohnheit das halbe Internet zu lesen, wenn ich mich mit etwas befasse :)) Hat denn das neuste System von Yamaha eine Bezeichnung bzw. wie kann man das von dem alten unterscheiden?
fisherman
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Bei "Blindflug geb ich Dir recht. Aber wenn man von privat kauft, kann man vorher erst mal telefonieren - darus entsteht dann das erste Bauchgefühl. Danach schickt man einen Techniker vor Ort hin - dann kommen die Fakten und das Bauchgefühl wird überprüft und intensiviert. ERST DANN fährt man.
Große Händler sind nicht die Lösung. Wer 30-100 Flügel stehen hat, ist entweder fett reich oder aber hat riesige Kredite zu bedienen. Da können nicht alle Flügel optimal eingestellt sein - meist geht es um schnellen Verkauf (bei der Zinsbelastung verständlich), also wird der Optik Vorrang gegeben. Es gibt aber kleine Klavierhändler mit untadeliger Reputation. Klavierladen.de z.B. Mit denen kann man erst mal telefonieren: Man kann Klang ja beschreiben. Und manche stellen auch Klangbeispiel ins Netz.
Wenn das neue System tatsächlich ohne Auslöseveränderung auskommt, wärs wirklich toll. Aber geh nicht unter den C3. Selbst eingefleischte C2-Fans, wie z.B. Violapiano räumen mittlerweile ein, dass ein C3 besser gewesen wäre. Wenn Du aber preislich in die Regionen kommst, dann musst Du auch den 170er von Förster anspielen (Liste 29).
Zu den Preisen: Im Gegensatz zur A-Industrie, wo viel Geld in der Peripherie verbrannt wird, sind die Flügelpreise ziemlich reell. Selbst die Asiaten landen bei höheren europäischen Preisen, sobald mehr Handarbeit dazukommt (Shigeru, etc). Ein Steinway läuft ziemlich genau 9 Monate durch die Produktion, während ein Auto in Tagen/Stunden gefertigt wird.
Bist Du Dir klar, was Du eigentlich willst? Welche Spielart, welchen Klang, welche Dynamik, wieviel Obertöne...?
Bassplayer
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Ich habe auch den Eindruck, dass Du dies Frage noch nicht genau genug für Dich beantwortet hast, Aleko, weil die genannten Instrumente, die Dir am ehesten zusagen - Blüthner, Steinway, Yamha - nach meiner Einschätzung ziemlich unterschiedlich sind. Ich würde Die Läden noch mal abklappern, um da mehr Klarheit zu bekommen und dann im Hinblick auf Deine Preiskritik vor allem nach Gebrauchten von privat Ausschau halten. Aber vielleicht findet sich auf den zweiten Blick bei einem Händler noch ein Goldstück. Vielleicht ein Instrument, bei dem die Renovierung noch bevorsteht.
Ich habe mich auch gewundert, inwiefern die Neupreise bei Flügeln gegenüber denen bei Klavieren einerseits und bei großen Flügeln gegenüber kleinen Flügeln sich unterscheiden. Ich würde aber vermuten, dass der Arbeitsaufwand bei Flügeln halt tatsächlich viel größer ist. Zum einen habe ich gehört, dass ein Klavier aus etwa 7.000 bis 8.000 Teilen besteht, ein Flügel dagegen 11.000 bis 12.000. Die wollen ja auch verbaut werden. Die Mechanik scheint auch komplexer zu sein, was die Regulierung angeht. Ich nehme an, dass hochwertige Flügel aufgrund des Arbeitsaufwands kaum billiger angeboten werden können, sonst würden viele Firmen das bestimmt tun, um Marktanteile und Umsatz zu generieren.
fisherman
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Zum Teil. Lass Dir einen Pool in den Garten bauen. Rechteckig kostet er 30K - 1,5x so groß und in Nierenform aber 60-70K. Das ist der eine Punkt. Der andere ist, dass bei manchen Herstellern tatsächlich eine kleine Quersubventionierung stattfindet. Im mittleren und unteren Preissegment wird bei Klavieren zu wenig/nichts verdient, also müssen das dann die Flügelverkäufe bringen.
Weltweit besehen (nicht D!!!!) darf man nicht unterschätzen, wieviele Flügel in Haushalten stehen, in denen niemand Klavier spielt. Dort ist das ein Image-Objekt und man ist bereit, dafür zu zahlen. Niemand macht das für ein Klavier. Böse ausgedrückt: Die meisten Klaviere werden von hungernden Musikern gekauft, die meisten Flügel von Börsenhändlern ...
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