Ich will einen Flügel

Schöner Dampfer, Caligulaminix! (Um nicht zu sagen: Saugeil!!!)
Es muß nicht unbedingt so teuer sein. Franz, ein Bekannter von mir, wohnt auf einem historischen Schiff. Weil es mit dem Dampfkessel Probleme gab, dient das Schiff jetzt nur mehr als Wohnschiff. Zum Fahren nutzt er ein anderes.
Merkst Du den klitzekleinen Widerspruch? Was kostet ein zweites Schiff? ;-)
 
Sita, Respekt! Darf man Dich nochmal bemühen? Der Rim meines Feurich ist z.B. an der höchsten Stelle 40 cm hoch und ich würde auf jeden Fall 10 cm, wenn nicht gar 15 dazugeben, wegen des Gebamsels an der Lyra (die aber ja nur ein "Auswuchs" ist und nicht über die ganze Länge Platz wegnimmt!). Den Deckel würde ich nur im äußersten Notfall abnehmen. Was normalerweise abmontiert wird, sind Beine und Lyra. Das ist "Standard".

Lyra und die breiteren Teile an den Stellen wo die Beine sind sollten kein Problem sein. Man kann den Flügel ja immer so drehen, dass diese Teile nach links-oben zeigen (auf der Zeichnung). Dadurch bilden diese Teile an den Engstellen kein Problem, da sie in der freien Luft hängen, und nicht an einer Wand, bzw. einem Türrahmen sind.
 
@sita
Grandios! Keine Ahnung, wie du das machst, aber das hört sich doch schon mal ziemlich geil an :) Bei mir ist die Tür auf der einen Seite 11cm breit und auf der anderen (wo die Tür selbst hängt) 16cm breit (wenn man die hängende Tür mitberechnet)...aber 4 Meter? hätte ich echt nicht gedacht, das öffnet natürlich alle Türen :D

Eine schmalere Tür ist ja eher sogar günstig. Ein 3,90 Meter Flügel wird übrigens wahrscheinlich nicht reingehen, da die linke Wand des Flures außer acht gelassen worden ist bei der Betrachtung. Die Gesamtlänge des Flügels muss ein wenig kleiner sein, als die Entfernung zwischen linker Flurwand und rechter Türseite. Das geht aus Deiner Zeichnung nicht hervor, aber ich bin davon ausgegangen, dass da deutlich mehr Platz ist als der Flügel lang ist.
 
Hallo,
bei der Gelegenheit hätte ich auch mal eine Zusatzfrage. Wie kommt man an die relevanten Transportabmessungen eines Flügels, außer man mißt es selbst vor Ort? Es werden ja immer nur Länge, Breite und Höhe des Instrumentes incl. Beinen angegeben. Da die Flügel normalerweise auf der langen Seite transportiert werden, spielt die Transportbreite = Höhe des Gehäuses eine Rolle, zumindestens wenn es um die Ecke geht, Treppenhaus. Dann ist es auch eher die Breite/Höhe im mittleren Bereich, die Konsolen für die Beine spielen keine so große Rolle. Ich habe selber mal bei einigen kleineren Steinways so um die 36 cm gemessen. Ich habe mal irgendwo gelesen ein Yamaha C3 soll schon 40 cm haben. Vermutlich nimmt das Maß aus Stabilitätsgründen auch mit der Länge zu, oder?

Gruß
Manfred
 
Merkst Du den klitzekleinen Widerspruch? Was kostet ein zweites Schiff? ;-)

Vielleicht will der ja nur ganz manchmal fahren - und löst dann einfach eine Fahrkarte :D

Freunde von mir haben einen ollen kleinen Kahn und schippern damit durch die Weltgeschichte, wenn Zeit und Lust und Wetter es zulassen. Zum Wohnen wär das Ding wohl nicht geeignet (nur zur Illustration: der "Klo-Raum" misst günstigenfalls 50x50 cm, ähnlich beengt ist das gesamte "Wohnen"), da bauen die sich lieber ein Haus für, und das großenteils in Eigenarbeit, was ja auch spaßig sein kann - der See ist nicht direkt davor, aber praktisch um die Ecke.
Und fünfstellige Beträge für die jährliche Bootspflege geben die bestimmt nicht aus. Hätten sie wohl auch gar nicht übrig.

Und ihren Flügel (unter 1,80), den sie sehr lieben, haben sie derzeit eingelagert, bis die Hütte fertig ist. Werden dann aber sicherlich den wieder holen, auch wenn mühelos ein größerer reinpassen würde - ist halt alles individuell...

@Aleko: In deinem skizzierten Raum sehe ich Platz für einen kleinen bis mittelgroßen Flügel an der linken Wand und ggf. Platz für einen auch größeren an der rechten Wand. Im letzteren Fall mit Klaviatur zum Fenster ausgerichtet, im ersteren zur Tür. In beiden Fällen sitzt du irgendwie im Schatten des Tageslichts - aber der Flügel macht sich "klein", und du kannst den Raum noch wohnlich einrichten. Willst du den Flügel jedoch irgendwie repräsentativ in der Raummitte, mit seitlichem Tageslichteinfall, frei aufstellen, dann ist der Raum voll. Lediglich sowas wie ein kleiner dekorativer Blumenhocker ist dann ästhetisch noch gut verträglich, eventuell auch eine flach gehaltene Regalwand.

Gruß
Martin
 
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Hallo,
bei der Gelegenheit hätte ich auch mal eine Zusatzfrage. Wie kommt man an die relevanten Transportabmessungen eines Flügels, außer man mißt es selbst vor Ort? Es werden ja immer nur Länge, Breite und Höhe des Instrumentes incl. Beinen angegeben.

Beine und Lyra werden ja abmontiert zum Transport. Und die Klavierbauer haben hier im Thread ja schon geantwortet, dass man an den Ecken von 40 cm Breite ausgehen sollte, bei der Lyra eher von 45 cm. Ich denke, die einzelnen Instrumente werden sich da kaum unterscheiden, jedenfalls nicht relevant für den Transport.
 
Schöner Dampfer, Caligulaminix! (Um nicht zu sagen: Saugeil!!!) Merkst Du den klitzekleinen Widerspruch? Was kostet ein zweites Schiff? ;-)

Ein großes Schiff, was nicht fährt + ein kleines, was fährt ist vermutlich immer noch günstiger, als ein großes, was fährt.

Aber wenn schon auf einem Schiff wohnen, würde ich damit schon gerne auch beweglich sein können.
 
OT: Boote...
 

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Mami, wieso weint der Mann in dem Boot? ;-)
 
"Windjammern"
...windstill ist eher schön zum Angeln...
 
Ein großes Schiff, was nicht fährt + ein kleines, was fährt ist vermutlich immer noch günstiger, als ein großes, was fährt.

Aber wenn schon auf einem Schiff wohnen, würde ich damit schon gerne auch beweglich sein können.

Das Schiff (Frederic Mistral Bj. 1914) mit dem untüchtigen Dampfkessel dient zum Wohnen, als Museumsschiff und als Anlegeplatz für das kleinere Motorschiff (MS Ana). So wie andere ein Auto in der Garage oder ein Motorrad am Wohnmobil haben. Damit ist die Beweglichkeit gegeben.

Ehrlich gesagt, die Ana ist für die Beweglichkeit in Wien besser geeignet als der Frederic.
ms-ana-schiff-boot-verein-der-schiffs-und-dampfmaschinenklassiker-schifffahrt-bootsfahrt-wasser-donau.jpg

Die MS ANA wurde 1894 als Salonschiff gebaut und diente dem Wiener Hofadel unter Kaiser Franz Joseph I. als Vergnügungsschiff. 1927 erfolgte der Umbau vom Dampfschiff zum mit Dieselmotor betriebenen Passagierschiff.

cm

Sorry für OT - ich hör auch schon wieder auf damit.
 

So, Freunde der Tasten, ich habe mal eine kleine Tour durch die Klavierläden meiner Stadt gestartet und habe schon vier oder fünf solche Läden besucht. Ich muss gestehen, ich habe im Moment SEHR gemischte Gefühle. Das wird wohl entweder ein sehr langer und steiniger Weg sein, oder ich verliere irgendwann die Geduld und kaufe mir irgendwas.

Als erstes möchte ich als allernächstes einige Stücke auffrischen. Es ist (mir selbst gegenüber) unglaublich peinlich, wenn ich mich an einen Flügel setze und nichts außer Fetzen von 3-5 Stücken auf die Reihe bekomme. Auf dem Rückweg nach Hause gingen mir alle Stücke durch den Kopf, die ich mal im Unterricht hatte und die alle bei 60-90% gelassen wurden. Wenn ich die alle drauf hätte, könnte ich wahrscheinlich ein einstündiges Konzert geben, das zumindest für einen nicht ganz abgebrühten Hörer mehr als genussvoll wäre. Jetzt habe ich also ein klares Ziel (hatte ich bis jetzt wohl nicht), ein gutes Gefühl habe ich dabei auch. Es ist schon ein unglaublich geiles Gefühl, wenn jemand zuhört und man etwas auf die Reihe bekommt, da findet eine Kommunikation durch die Musik statt - unvergesslich!

Ich war sehr überrascht, wie genau der Eindruck von einem Instrument ist, der bei mir beim einfachen Anspielen entsteht. Vor dem allerersten Flügel hielt ich mich für einen unbedarften Laien, der vor einem großen Flügel steht und sich zu benehmen hat. Es hat sich aber schnell geändert: es fehlt Substanz im Bass, der Tastengang ist irgendwie nicht weich und homogen, der ganze Flügel wackelt, wenn ich Pedal drücke, kurzum es ist definitiv nicht etwas, wofür ich 15000 EUR ausgeben möchte. Ich möchte an dieser Stelle allen Suchenden ausdrücklich Mut machen: das eigene Ohr und die eigenen Sinne sind schon eine Macht und man spürt und hört viel mehr, als man ursprünglich dachte.

Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass ich nie ein richiges Instrument besaß und alles weitere stellt nur meinen Eindruck dar, sprich: will explizit keine Marke schlechtreden.

Angespielt habe ich 3 oder 4 Bechstein, paar Schimmel, ein Grotrian Steinweg, irgendein Kawai, Yamaha c3 und c5, 2 neue Blüthner für 40.000 und 50.000 EUR, einen Dyusen, 2 Förster, einen kleinen Steinway und noch diverseste Klaviere zum Vergleich. Was ich verstanden habe:

- ich will wohl eher kein Klavier, nach einem Flügel kann ich an einem Klavier nicht spielen, der Unterschied ist irgendwie gewaltig (aufgrund von der anderen Mechanik?), also die Flügel spielten sich 100 mal einfacher und 100 mal präziser als die Klaviere (das teuerste war von Sauter für 16000 EUR). Außerdem ist mir erst jetzt irgendwie überraschend aufgefallen, dass es mich nervt an einem Klavier quasi vor einer Wand ohne freie Sicht zu sitzen. Wirklich komisch, früher merkte ich das nicht.

- ich tendiere jetzt absolut zu einem Flügel ab 200cm Länge. Ich kann es nicht erklären, die 215cm Nonameflügel (für mich, der eine war von Atlas oder so glaube ich) waren klanglich und spieltechnisch eine Klasse für sich.

- Bechtein konnte ich keinen finden, der mir zugesagt hätte. Hatte aber auch die ganze Zeit den Eindruck, dass es ganz andere Bechsteins gibt und ich nur schlechte Instrumente erwischt hab.
- Einen Schimmel fand ich zuerst ganz gut aber nach dem Probieren weiterer Instrumente hat mir die Tastatur nicht mehr zugesagt. Aber der Klang war echt nicht schlecht für meinen Geschmack. Der war 190 lang und kostete um die 10000.
- Steinway ist Steinway, es hat ihm etwas an Volumen gefehlt (170cm) aber Spielbarkeit und Ausgewogenheit des Klangs waren ganz toll.
- Yamahas waren ok aber etwas seelenlos fand ich die schon. 10000 EUR Preisunterschied zwischen c3 und c5 konnte ich definitiv nicht nachvollziehen.
- neue Blüthner habe ich aus purem Spaß angespielt (40000 EUR hallo :). Kann das sein, dass Blüthner nicht für jede Musik passt? Romantische Musik fand ich ganz gut aber Barock und Klassik hat mir absolut nicht zugesagt, ich konnte es überhaupt nicht so hinbekomen, wie ich es wollte. Schon komisch!
- Ein Förster BJ 1975 oder so, 215cm hat mich ziemlich neugierig gemacht. Preis war noch unklar und es musste noch was gemacht werden, weil er gerade gekommen ist, aber es läuft wohl eher auf 12-13000 EUR hinaus. Ich hatte einen sehr starken Eindruck, dass man aus dem Instrument sehr viel ausholen könnte. Selbst überrascht habe ich dann gemerkt, dass ich so ein deutliches Gefühl bei einigen davor angespielten Instrumenten nicht hatte.

Insgesamt habe ich bis jetzt wohl definitiv nichts gefunden, was mich nachts nicht schlafen ließe. Ich muss sagen, das Besuchen von Klavierhändlern ist ab und zu sehr anstrengend, jeder kennt jeden, manche quatschen einen voll, andere versuchen Kollegen aus anderen Läden schlechtzureden. Insgesamt ist es fast immer leer, definitiv haben mich alle gemerkt und ich würde jetzt 3 mal nachdenken, eher ich ohne unbedingt kaufen zu wollen einen besuchten Laden noch mal besuche, weil manche doch ziemlich penetrant sind. Vielleicht geht es auch nur mir so aber ich hasse es, wenn ich irgendwo essen gehe und mich der Kellner kennt und genauso hasse ich in einem kleinen Boutique Klamotten zu kaufen, weil es einfach immer leer ist und man unweigerlich zu viel Aufmerksamkeit bekommt und einfach nicht seine Ruhe hat. Genauso ähnlich war das in manchen Klavierläden auch.

So jetzt aber gute Nacht :)
 
Hallo Aleko,

ja, macht das nicht einen tierischen Spaß, Instrumente zu probieren?:)
Ich habe es wirklich gerne gemacht. Jeder Flügel ist ein Typ. Und deine Haltung zum Klavier, die du jetzt entwickelst, kann ich absolut nachvollziehen, mir geht es sehr ähnlich, mag auch nicht vor einer Wand sitzen. Die Freiheit/Luftigkeit an einem Flügel ist schon toll. Ein erlesenes Spielgefühl.

Und man lernt viel über Klang und technische Eigenschaften, nicht wahr?

Jedenfalls fand ich es sehr spannend, deinen Bericht zu lesen! Und es wird noch mal spannender, wenn Du vor der Entscheidung stehst, lass uns uns dran teilhaben!

LG
violapiano
 
Insgesamt habe ich bis jetzt wohl definitiv nichts gefunden, was mich nachts nicht schlafen ließe.
Der Satz gefällt mir! Das suchen bestimmt viele insgeheim :-)

Deine Gedanken finde ich sehr hilfreich, wenn ich mal selber so weit sein sollte. Erstaunlich finde ich, dass doch so viele Instrumente "rumstehen". Andererseits wundert es mich nicht, dass die da rumstehen, weil die niemand haben will. Vielleicht fehlt was? Was ins Auge sticht, ist doch sofort weg: Die anderen sind ja auch nicht blind! (...taub)

In Musikgeschäften hat sich ja viel verändert in den letzten Jahren. Früher war es jedenfalls unmöglich, in einem Laden eine "vernünftige" Gitarre zu einem "vernünftigen" Preis zu gelangen. Da musste man so einem Gitarrenbaumeister gehen und sich eine bestellen und dann 12 Monate darauf warten. In dieser Zeit konnte man sehr gut schlafen, weil man sicher sein konnte, dass der Meister ein Meisterstück anfertigt! Warum das bei Klavieren anders sein sollte, habe und kann ich nie verstehen.

Der Vorteil der Meisterproduktion war und ist, dass es keine Lagerhaltungskosten, keine Marketingkosten, keine Verkaufspersonalkosten usw. gibt, es gibt auch keine Abschreibungen usw., usw. Der Meister verkauft nicht seinen NAMEN, sondern sein Meisterprodukt (wenn man einen solchen Meister trifft!). Vielleicht gibt es das nicht bei Flügeln und hat es auch nie gegeben: Aber bei Gitarren war der Klang besser und der Preis war niedriger als das "Original": Dazu waren die Lagerware-Geschäfte gut. Andererseits haben praktisch keine Highendläden der damaligen Zeit überlebt, jedenfalls nicht die, die ich kannte und mal besucht hatte.

Ich denke, Du kannst Dir noch eine Menge Zeit lassen zum "Reifen der Gedanken".
 
die 215cm Nonameflügel (für mich, der eine war von Atlas oder so glaube ich)

Das ist aber kein Noname-Instrument, sondern von Toyo, einem mit Yamaha und Kawai durchaus vergleichbaren Hersteller. Es fragt sich aber, wie ein Flügel dieser Marke in Europa auftauchen kann; möglicherweise gehört der in die "Container"-Kategorie.

Bechtein konnte ich keinen finden, der mir zugesagt hätte. Hatte aber auch die ganze Zeit den Eindruck, dass es ganz andere Bechsteins gibt
War es ein Academy oder ein richtiger? Falls ersteres, solltest Du unbedingt Deinen Eindruck an einem "richtigen" vertiefen!


- neue Blüthner habe ich aus purem Spaß angespielt (40000 EUR hallo :). Kann das sein, dass Blüthner nicht für jede Musik passt? Romantische Musik fand ich ganz gut
Aber ja! so war es immer und so machen sie es auch jetzt ganz bewußt (und es gibt ja auch unendlich mehr romantische als klassische klaviermusik).

Ein Förster BJ 1975 oder so, 215cm hat mich ziemlich neugierig gemacht. Preis war noch unklar und es musste noch was gemacht werden, weil er gerade gekommen ist
Den müßtest du allerdings ganz besonders inspizieren (lassen), denn bei aller Baukunst und bei allem Engagement, das man in Löbau bewundern kann (sehr empfehlenswert!): wo, bildlich gesagt, "Plaste und Elaste aus Zschopau" drin sin, wird niemals ein gescheiter Ton herauskommen. Die neuen "kleinen" von Förster aber sind hier an anderer Stelle schon mehrfach gelobt worden (ich selber war auch hin und weg von den beiden, die ich in Löbau ausprobiert habe).

Ich muss sagen, das Besuchen von Klavierhändlern ist ab und zu sehr anstrengend, jeder kennt jeden, manche quatschen einen voll, andere versuchen Kollegen aus anderen Läden schlechtzureden.
Diese Erfahrung hast Du nicht als einziger gemacht; möglicherweise telefoniert man Dir auch noch wochenlang hinterher. Für mich persönlich haben sich derlei Erfahrungen zu der Faustregel kondensiert "bei Gebrauchtkauf zum Klavierbauer, bei Neukauf gleich zum Hersteller.

Viel Glück - ja, und auch Spaß - bei der weiteren Suche!

Friedrich
 
Diese Erfahrung hast Du nicht als einziger gemacht; möglicherweise telefoniert man Dir auch noch wochenlang hinterher. Für mich persönlich haben sich derlei Erfahrungen zu der Faustregel kondensiert "bei Gebrauchtkauf zum Klavierbauer, bei Neukauf gleich zum Hersteller.

Friedrich

Oho? Ist der Hersteller von Klavieren denn kein Klavierbauer???
 
Lieber Aleko,

- neue Blüthner habe ich aus purem Spaß angespielt (40000 EUR hallo . Kann das sein, dass Blüthner nicht für jede Musik passt? Romantische Musik fand ich ganz gut aber Barock und Klassik hat mir absolut nicht zugesagt, ich konnte es überhaupt nicht so hinbekommen, wie ich es wollte. Schon komisch! [Zitat Aleko]

Es wundert mich dass dieses Thema nicht öfter hier diskutiert wird und deshalb bin ich ganz froh dass Du es mal aufwirfst.

Ich habe wahrlich ein großes Problem mit der „traditionellen Pianisten Mentalität“ der ich mal gerne den Namen „integrale Klaviermentalität“ geben würde.

Bevor ich aber hier weiter fahre, möchte ich unbedingt zwei Punkte betonen.
A) Ich möchte hier keine Schulpolemik auslösen.
B) Bis auf einen gewissen Grad kann ich die integrale Klaviermentalität akzeptieren und auch respektieren.

Was mich an der integralen Klaviermentalität stört ist die Meinung, dass das Klavier ein Instrument sei mit dem man die gesamte Klavierliteratur, angefangen beim Codex Faenza, über das Fitzwilliam Virginal Book, über das WTK, bis hin zu Ligeti, Cage und Henri Pousseur abdecken kann. Selbst wenn das aus pragmatischer Sicht absolut machbar ist, und auch von manchen mit großem Erfolg so gemacht wird, geht bei diesem Praktikum, meiner Meinung nach, so Manches von der alten Musik verloren.

Ich bitte euch, doch einmal zu bedenken dass jeder Komponist, egal wie genial er ist, stets und immer nur ein Bürger seiner Zeit ist. Jede Musik wird immer nur geschrieben für das jeweilige Instrumentarium das in der Zeit des Komponisten vorhanden ist. Der springende Punkt ist, dass die alten Komponisten und die alten Instrumentenbauer Hand in Hand gearbeitet haben. Die Bauer haben sehr technische Verfeinerungen oder Tonerweiterungen der Instrumente auf Drängen der Musiker vorgenommen, und im Gegenzug haben die Komponisten ihre Musik so geschrieben dass sie Millimeter genau auf das jeweilige Instrument gepasst hat.

In der Orgelwellt wüstet schon seit langer Zeit die Orgelfehde. Das Konzept der Universalorgel wurde lange Zeit vehement erprobt, erkämpft, durchgesetzt und schließlich bekämpft, verpönt und abgeschafft. Heute tut sich jeder Organist schwer, auf einer romantischen Orgel Bach zu spielen, oder Louis Vierne auf einer neo barocken Orgel.

Auch in der Orchesterwelt hat sich die Suche nach dem adäquaten Instrumentarium durchgesetzt (außer bei den etablierten großen Orchestern).

Was bedeuten nun diese Überlegungen für den heutigen (Amateur)pianisten? Nun, dass man doch, aus wirtschaftlichen Gründen, pragmatisch vorgehen soll. Wenn ich als (Amateur)pianist weiß, dass ich aus Vorliebe nur einen ganz bestimmten Teilbereich der Klaviermusik spiele, sollte ich versuchen ein Instrument zu finden, auf dem meine Lieblingsliteratur am aller besten klingt. Habe ich eine Vorliebe für Barockmusik, würde ich so wie so konsequenter Weise ein Cembalo kaufen (was ich persönlich ja schließlich tat.) Habe ich eine Vorliebe für französische Musik des ausgehenden 19ten oder angehenden 20ten, würde ich eher nach einem Erard oder
Pleyel suchen etc… Das Prädikat „Universalinstrument“ ist einfach eine verkaufstechnische Lüge die sich für die Industrie gut ausbezahlt.

Aber wie gesagt, dieser Beitrag soll hier, in einem dem Klavier geweihterem Forum keine Polemik auslösen. Der finanzielle Pragmatismus kennt seine Gesetze die der suchende Geist manchmal ignorieren kann und darf. Welches Instrument zu wem passt, muss ein Jeder für sich entscheiden.

In dem Sinne: frohes Suchen wünscht Dir
PiRath

PS.: Mit seinen 50 Kilo, geht mein Cembalo auch mal schnell in meinem Auto auf Wanderschaft was mit dem Flügel weitaus komplizierter ist.
 
Integrale Klaviermentalität- noch nie gehört- wieder was gelernt. :-)

Aber es gibt doch schon Flügel Klaviere, die nicht ganz so für eine Richtung spezialisiert sind.
Ich mag zum Beispiel sehr Bechsteine, aber für Bach sind die, glaub ich, wirklicih nicht so richtig schön.

Natürlich gibts kein Universalklavier. Aber ich denke, es gibt schon universellere und nicht so universelle Klaviere.

Und ein Cembalo für Brahms oder Chopin würde mir auch nicht so richtig gut gefallen. ;-)

Gewiss, ich hätte auch gerne einen Bechstein, einen Grotrian, einen Bösendorfer, einen Steinway und einen Blüthner.
 

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