Diskussion über Sinn der historischen Aufführungspraxis

[Jsp]

Furtwängler hatte ein sehr subjektivistisches Musikverständnis, was letztendlich auf Wagners Interpretationsstil zurückgeht. Für (spät)romantische Musik ist das oft toll, aber je weiter man in der Geschichte zurückgeht, umso problematischer wird dieser Ansatz. Bei Mozart funktioniert das nur noch bedingt, bei Haydn noch weniger und bei Bach oder Händel wirkt es geradezu entstellend. Es kann im Einzelfall mal etwas Interessantes dabei herauskommen, aber mit dem, was der Komponist gewollt hat, hat es eben kaum noch etwas zu tun.

Wir drehen uns im Kreis.
Jedes Spielen von komponierter Musik ist ein subjektiver Akt.
Und ob das Wesen und die Aussage eines Werkes getroffen ist, hängt nicht nur an stilistischen Fragen.
Man kann stilistisch so weit irgend möglich versuchen alles richtig zu machen, das Ergebnis kann trotzdem falsch oder -schlimmer noch - langweilig sein.
Genaugenommen ist der Stil, in dem ein Werk komponiert ist, das letztlich Unwichtigste, weil zeitbedingt. Sicher, man muss sich damit beschäftigen, um zum Inhalt gelangen zu können.

Und warum meinst Du, dass Furtwänglers Ansatz bei Mozart besser als bei Haydn funktioniert? Kennst Du seine beiden Aufnahmen von Haydn-Symphonien (88 und 94)? Ich würde es , wenn schon, eher umgekehrt sehen, Haydns Exzentrik und Neigung zu Ungewöhnlichem scheint mir viel freier von stilistischer Konvention zu sein, als der in vielem doch viel konventionellere Mozart.

 

[Demian]

Genaugenommen ist der Stil, in dem ein Werk komponiert ist, das letztlich Unwichtigste, weil zeitbedingt. Sicher, man muss sich damit beschäftigen, um zum Inhalt gelangen zu können.

Das ist ein interessanter Denkansatz. Dies würde ja bedeuten, dass ein Stil Traditionen bewahrt und die persönliche Aussage als "wahrer Inhalt" dahinter verborgen ist. Meinst du das?

 

[virtualcai]

Bei Blasinstrumenten gibt es die Zirkularatmung

Oder man lässt einfach die zweite Flöte spielen, wenn die erste Luft holt. (Falls sich mal jemand wundert, warum es von Karajan Einspielungen gibt, bei denen nicht geatmet wird.)

 

[Jsp]

Das ist ein interessanter Denkansatz. Dies würde ja bedeuten, dass ein Stil Traditionen bewahrt und die persönliche Aussage als "wahrer Inhalt" dahinter verborgen ist. Meinst du das?

So ungefähr, wobei ich den "wahren Inhalt" nicht als persönliche Aussage bezeichnen würde.

Es ist doch so: Die meiste Musik, ob gut oder schlecht komponiert - und es gab immer viele Komponisten, die auf hohem handwerklichen und stilistischen Niveau komponiert haben, und die zur ihrer Zeit durchaus erfolgreich waren - ist vergessen worden und lässt sich kaum dauerhaft wiederbeleben. Wir sehen das doch an den vielen Ausgrabungen, die es heute gibt.

Welche Werke bzw. Komponisten haben überlebt?
Die, in deren Werken irgendetwas Allgemeingültigeres, Absoluteres enthalten ist, das auch Menschen, die in ganz anderen Zeiten und Zusammenhängen leben, anspricht und immer wieder anders und neu anspricht, letztlich ihre Seele erreicht.
Der Stil ist nur die äußere Erscheinungsform, und gerade Wagner hat sein von vielen als zu bombastisch etc. empfundener Stil eher geschadet.

Das gilt so auch für die anderen Künste, auch für die Dichtung.

 

[mick]

Die, in deren Werken irgendetwas Allgemeingültigeres, Absoluteres enthalten ist, das auch Menschen, die in ganz anderen Zeiten und Zusammenhängen leben, anspricht und immer wieder anders und neu anspricht, letztlich ihre Seele erreicht.
Der Stil ist nur die äußere Erscheinungsform, und gerade Wagner hat sein von vielen als zu bombastisch etc. empfundener Stil eher geschadet.

Eine gewagte These. Monteverdis Opern wurden über Jahrhunderte kaum aufgeführt - und das bestimmt nicht, weil in ihnen nichts Allgemeingültigeres, Absoluteres enthalten ist. Der Grund ist, dass das die Musik unverständlich ist und überhaupt nicht wirkt, wenn sie mit den Stilmitteln, des 18. und 19. Jahrhunderts wiedergegeben wird. Seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, als Originalklang-Ensembles begannen, sich dafür zu interessieren, erlebten die Opern einen regelrechten Boom und sind von den Spielplänen nicht mehr wegzudenken.

Und dass Wagner sein eigener Stil geschadet hätte, kann ich so auch nicht stehen lassen. Dass er bombastisch wäre, ist ohnehin nur ein Vorurteil, das vor allem von Leuten verbreitet wird, die noch nie eine ganze Oper am Stück gehört haben und - aus welchen Gründen auch immer - eine Auseinandersetzung mit der Musik verweigern. Wagners Opern werden seit ihrer Entstehung an allen großen (und auch mittleren) Opernhäusern weltweit rauf und runter gespielt. In der Regel vor ausverkauften Häusern. Mehr Erfolg als Opernkomponist kann man gar nicht haben.

 

[mick]

Matthäus-Passion: Baß-Arie "Komm süßes Kreuz"

Funktioniert ganz wunderbar im halben Tempo ordinario. Der Puls geht in ruhigen Vierteln:

Kantate 21 Einleitung

Dito in Vierteln, etwas außerhalb des Tempo ordinario wegen der Vorschrift Adagio assai:

Kantate 23 Anfangsduett und erster Teil des Schlußchorales

Dito, halbes Tempo ordinario (ab Minute 14):

Johannes-Passion: Alt-Arie "Es ist vollbracht"

Der Tod Jesu veranlasst Bach hier ganz offensichtlich, musikalisch die Zeit anzuhalten. Das ist ein Kunstgriff, der die Grenzen seines ansonsten klaren Tempo-Systems bewusst sprengt.

Aber, wie du schon schriebst,

Wir drehen uns im Kreis.

Es ist und bleibt objektiv falsch, einen unterhaltsamen Affettuoso-Konzertsatz im halben Tempo eines Bachschen Adagios aufzuführen.

 

[Jsp]

Eine gewagte These. Monteverdis Opern wurden über Jahrhunderte kaum aufgeführt - und das bestimmt nicht, weil in ihnen nichts Allgemeingültigeres, Absoluteres enthalten ist. Der Grund ist, dass das die Musik unverständlich ist und überhaupt nicht wirkt, wenn sie mit den Stilmitteln, des 18. und 19. Jahrhunderts wiedergegeben wird. Seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, als Originalklang-Ensembles begannen, sich dafür zu interessieren, erlebten die Opern einen regelrechten Boom und sind von den Spielplänen nicht mehr wegzudenken.

Und dass Wagner sein eigener Stil geschadet hätte, kann ich so auch nicht stehen lassen. Dass er bombastisch wäre, ist ohnehin nur ein Vorurteil, das vor allem von Leuten verbreitet wird, die noch nie eine ganze Oper am Stück gehört haben und - aus welchen Gründen auch immer - eine Auseinandersetzung mit der Musik verweigern. Wagners Opern werden seit ihrer Entstehung an allen großen (und auch mittleren) Opernhäusern weltweit rauf und runter gespielt. In der Regel vor ausverkauften Häusern. Mehr Erfolg als Opernkomponist kann man gar nicht haben.

Monteverdi ist einer derjenigen, die zurecht wieder auferstanden sind.
Da er völlig andere Instrumente und eine in vielem völlige andere Singweise verlangt und seine Opern müssen für eine Aufführung erst eingerichtet werden, konnte er erst wieder auferstehen, als man sich damit befasste.
Es gibt von Henze eine Einrichtung im symphonischen Stil mit allerlei Schlagwerk usw. von "Il ritorno d'Ulisse in patria", durchaus überzeugend und lohnend.

Dass es ein Vorurteil ist, dass Wagner vor allem bombastisch sei, ist klar, ebenso dass er wohl neben Verdi der erfolgreichste Opernkomponist ist.
Aber wohl kaum ein anderer kein Komponist hat so polarisiert, hat auch von musikalische Gebildeten solche Ablehnung erfahren. Was neben seinem Charakter und dem ihn umgebenden Hofstaat auch an seinem für die damalige Zeit extremen Stil lag, in dem das Pathetische, auch Bombastische (allein schon von Länge und Aufwand) sicher ein hervortretendendes Merkmal sind. Natürlich konnt er er musikalisch auch alles andere, sonst wäre er kein großer Komponist.

​

 

[mick]

Aber wohl kaum ein anderer kein Komponist hat so polarisiert, hat auch von musikalische Gebildeten solche Ablehnung erfahren.

In allen Zeiten großer musikalischer Umbrüche gab es vergleichbare Ablehnungen. Die Bulle Docta sanctorum patrum gegen die Ars Nova oder die Querelle des Bouffons im 18. Jahrhundert waren sicher nicht weniger polarisierend. Und das berühmte Watschnkonzert auch nicht.

 

[Jsp]

In allen Zeiten großer musikalischer Umbrüche gab es vergleichbare Ablehnungen. Die Bulle Docta sanctorum patrum gegen die Ars Nova oder die Querelle des Bouffons im 18. Jahrhundert waren sicher nicht weniger polarisierend. Und das berühmte Watschnkonzert auch nicht.

Das ist doch alles keineswegs mit der Polarisierung, die Wagner verursacht hat und die lange und tief wirkte, zum Teil bis heute, vergleichbar, das ist nun wirklich zu weit hergeholt.
Die Ablehnung der ars nova war vor allem Theologengezänk, beim Buffonistenstreit ging es vor allem um die Machtansprüche des aufstrebenden Bürgertums gegen den Hofadel. Und das Wiener Skandal-Konzert von 1913 war vor allem eine Streiterei unter Bildungseliten, die einen Skandal wirkungsvoll inszeniert haben.
Nichts davon hat so weite Kreise polarisiert wie Wagner, auch Schönberg nicht.

 

[Jsp]

Der Tod Jesu veranlasst Bach hier ganz offensichtlich, musikalisch die Zeit anzuhalten. Das ist ein Kunstgriff, der die Grenzen seines ansonsten klaren Tempo-Systems bewusst sprengt.


Es ist und bleibt objektiv falsch, einen unterhaltsamen Affettuoso-Konzertsatz im halben Tempo eines Bachschen Adagios aufzuführen.

Man kann die genannten Sätze so spielen in diesen von Dir verlinkten Aufnahmen, man kann sie aber auch langsamer spielen, für mich wirkt einiges sehr unruhig.
Im Schlußchoral von BWV 23 z. B. höre ich aufgeregte Achtel. Das kann man so deuten, muss man aber nicht, zumal der Satz in einigen Fassungen der Schluß der Johannespassion war, also von Anlass und Ausdruck nicht soweit von "Es ist vollbracht" entfernt ist.

Deine Argumentation ist halt nicht konsistent.
Wenn es dieses langsame Tempo, das langsamer ist als das doppelte tempo ordinario (das Du sogar auf die Metronomzahl genau benennen kannst) bei Bach an einigen Stücken mit ziemlicher Sicherheit gibt (kolorierte Orgelchoräle, "Es ist vollbracht Arie") dann kann es dieses Tempo auch bei anderen Stücken geben.
Was machst Du mit der 25. Variation der Goldbergvariationen? Sie erinnert doch stark an die kolorierten Choralbearbeitungen.

Und auch wenn die Brandenburgischen Konzerte in der Tradition und Umfeld der höfischen Unterhaltungsmusik entstanden sind, halte ich den zweiten Satz keineswegs für "einen unterhaltsamen Affettuoso-Konzertsatz".
Er ist weit mehr und tiefsinniger als nur unterhaltsam.
Sicher, Goethes Faust ist auch unterhaltsam, zumindest der erste Teil - aber er ist eben auch weit mehr, auch der erste Teil.

 

[rolf]

@Jsp bzgl Wagner

(allein schon von Länge und Aufwand)

(ein kleiner Recherche-Tipp: "Monumentalismus" nicht nur in der Kunst des 19. Jhs., vornehmlich Romantik & Klassizismus. Du findest in Literatur, Malerei, Architektur, natürlich auch in der Musik, sogar im Bereich "Technik & Wissenschaft" für diese Epoche überall die typische "Maßlosigkeit", den Monumentalismus. Verdi Opern-Trilogie (Rigoletto-Trovatore-LaTraviata) Wagner Opern-Tetralogie (Ring) aber vorher schon Rienzi sowie Nabucco "überlang"; Riesenromane (Tolstoi, Hugo, Balzac u.a.) "Megatheater" Faust II; "sinfonische Riesenschlangen" Beethoven d-Moll, Bruckner; wie lang dauert eine Mozartsonate, wie lang eine von Brahms?; usw usw)

 

[Jsp]

@Jsp bzgl Wagner

(ein kleiner Recherche-Tipp: "Monumentalismus" nicht nur in der Kunst des 19. Jhs., vornehmlich Romantik & Klassizismus. Du findest in Literatur, Malerei, Architektur, natürlich auch in der Musik, sogar im Bereich "Technik & Wissenschaft" für diese Epoche überall die typische "Maßlosigkeit", den Monumentalismus. Verdi Opern-Trilogie (Rigoletto-Trovatore-LaTraviata) Wagner Opern-Tetralogie (Ring) aber vorher schon Rienzi sowie Nabucco "überlang"; Riesenromane (Tolstoi, Hugo, Balzac u.a.) "Megatheater" Faust II; "sinfonische Riesenschlangen" Beethoven d-Moll, Bruckner; wie lang dauert eine Mozartsonate, wie lang eine von Brahms?; usw usw)

anzuzeigen.

Natürlich war da ein Kind der Zeit, er hat halt alles noch viel weiter getrieben, allein sein Lebenswandel, für den andere mehrere Leben bräuchten, eigenes Festspielhaus, eine fast schon esoterische Jüngerschaft usw. usw.

 

[rolf]

allein sein Lebenswandel

...sagt oder beweist nun nicht gerade viel über sein musikalisches Können, über die Aufführungspraxis seiner Zeit oder über barocke Aufführungspraxis...

 

[rolf]

eine fast schon esoterische Jüngerschaft

...was soll man da erst über Goethe sagen, der mit seinem Werther etliche Leute in den Suizid...

sag @Jsp willst du über Aufführungspraxis diskutieren, oder willst du mit allerlei außermusikalischen Biografica den Wagner runtermachen? (überhaupt ist mir unklar, was des Menschen Wagners unsympathische Seiten mit Bachinterpretation zu tun haben - lasse mich da aber gerne belehren)

 

[Jsp]

...was soll man da erst über Goethe sagen, der mit seinem Werther etliche Leute in den Suizid...

sag @Jsp willst du über Aufführungspraxis diskutieren, oder willst du mit allerlei außermusikalischen Biografica den Wagner runtermachen? (überhaupt ist mir unklar, was des Menschen Wagners unsympathische Seiten mit Bachinterpretation zu tun haben - lasse mich da aber gerne belehren)

Ich habe über Wagner keineswegs "allerlei außermusikalische Biografica" geschrieben, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sein Leben kein Romanschriftsteller aufregender hätte erfinden können und dass er mehr erlebt hat, als man sich für ein einziges Leben vorstellen kann.
In gewisser Weise kulminiert in ihm das 19. Jahrhundert.

Dass er sowohl zu Lebzeiten als auch nach seinem Tod eine nicht nur gute Wirkung auf seine nähere und weitere Umwelt hatte, ist nun auch nicht gerade meine Privatansicht.

Inwieweit Biographisches Einfluss auf die Kunstwerke eines Künstlers hat, ist eine müßige Diskussion, die schon oft geführt wurde. Dass aber z. B. die Affäre mit Frau Wesendonck aber einen gewissen Einfluss auf den Tristan hat, ist kein völlig an den Haaren herbeigezogener Gedanke.

 

[rolf]

...wie zu erwarten konnte ich nichts darüber lernen, was Wagners Musik, Biografie und seine Musikpraxis mit Bachinterpretation zu tun haben.

 

[Jsp]

...wie zu erwarten konnte ich nichts darüber lernen, was Wagners Musik, Biografie und seine Musikpraxis mit Bachinterpretation zu tun haben.

Es geht hier in diesem Faden schon länger nicht mehr nur um Bachinterpretation, sondern darum , wie verbindlich die Musizier- bzw. Aufführungspraxis eines Komponisten selbst oder aus Zeit und Umfeld eines Komponisten sind.

Und wieso reagierst Du so gereizt, wenn ein kritisches Wort über Wagner fällt, bist Du einer der dem Meister blind ergebenen Jünger? Ich dachte, die seien in dieser Form inzwischen ausgestorben....

 

[mick]

Dass er sowohl zu Lebzeiten als auch nach seinem Tod eine nicht nur gute Wirkung auf seine nähere und weitere Umwelt hatte, ist nun auch nicht gerade meine Privatansicht.

Nun ja. Dass Händel unrhythmisch singenden Sopranen damit gedroht hat, sie über die Brüstung der Orgelbühne zu werfen, war auch kein ganz feiner Zug von ihm. Und pleite war er noch öfter als Wagner.

Mozart hat regelmäßig das Haushaltsgeld verzockt, Beethovens cholerische Wutausbrüche sind legendär und der Umstand, dass der Hilfslehrer Schubert regelmäßig kleine Kinder grün und blau geschlagen hat, ist auch überliefert. Schumann war ein ganz übler, ständig saufender Haustyrann, Debussy ein Fremdgeher vor dem Herrn (gleich zwei seiner Verlassenen haben versucht, sich zu erschießen), Britten trieb es mit Knaben und Pfitzner und Strauss kollaborierten mit den Nazis.

Wagner befindet sich also in bester Gesellschaft.

 

[Jsp]

Nun ja. Dass Händel unrhythmisch singenden Sopranen damit gedroht hat, sie über die Brüstung der Orgelbühne zu werfen, war auch kein ganz feiner Zug von ihm. Und pleite war er noch öfter als Wagner.

Mozart hat regelmäßig das Haushaltsgeld verzockt, Beethovens cholerische Wutausbrüche sind legendär und der Umstand, dass der Hilfslehrer Schubert regelmäßig kleine Kinder grün und blau geschlagen hat, ist auch überliefert. Schumann war ein ganz übler, ständig saufender Haustyrann, Debussy ein Fremdgeher vor dem Herrn (gleich zwei seiner Verlassenen haben versucht, sich zu erschießen), Britten trieb es mit Knaben und Pfitzner und Strauss kollaborierten mit den Nazis.

Wagner befindet sich also in bester Gesellschaft.

Ja und Gesualdo hat seine Frau ermordet, Schiller eine Dreierbeziehung geführt, Stefan Zweig war ein Exibitionist und trieb sich nachts in Wiener Parks herum, die Familie von Thomas Mann ist von Selbstmord und Drogensucht und verklemmter Sexualität geprägt usw.
Das macht nichts an Wagner besser oder schlechter. Er hatte nur eine ganz andere Rezeption und Wirkung mit seinen zum Teil widerlichen Gedanken umd Schriften. Das ist ein erheblicher Unterschied zu denen, die nur ihren Unterleib nicht im Griff hatten o.ä.

Dass Händel eine unrhythmische Sängerin fast aus dem Fenster (so kenne ich die Geschichte, was daran stimmt, weiß man nie so genau) geworfen hat, macht ihn doch wieder sympathisch - zumindest ist es sehr nachvollziehbar.

 

[agraffentoni]

Gesualdo hat seine Frau ermordet

und spielt man dann seine Musik anderst, wenn man das weiß?
-> historisch informiert?