Harmonielehre im Selbststudium (Krämer et al.)

[DonBos]

Einen echten Satzfehler seh ich da drin jetzt nicht mehr. Die beiden verdoppelten Tonikaterzen in Takt 4, ZZ.3 und Takt 5, ZZ. 1 finde ich nicht wirklich klangschön, aber generell verboten sind sie nicht. Zu allem anderen müssten sich Profis äußern, besser kann ichs nicht beurteilen.

 

[Robert M.]

Die doppelte Dominantterz hast du nur in 3.D.5. eingebaut.

Ich finde sie nicht, aber vielleicht suche ich das Falsche? Oder ist das die seltsame einsame Note?

 

[DonBos]

Ja, genau die einsame Note ist es. Die ist nämlich nicht so einsam wie sie aussieht. Die anderen drei Stimmen klingen ja gleichzeitig weiter, das heißt auf dieser ZZ. 3 hast du den Akkord e-gis-e'-gis', und somit die Dominantterz (gis) verdoppelt.

P.S.: Noch ein Hinweis, falls du deine Korrektur dann mit meiner Lösung vergleichst: An dieser Stelle hab ich von Hand in meiner Lösung aus Versehen den Notenhals des Tenors nach unten anstatt nach oben gezogen, sorry!

 

[Robert M.]

Aufgabe 3.D.5. (ohne Dominantterz)

 

[DonBos]

Genau so hab ich die Aufgabe auch gelöst (und auch bei dir zeigt der olle Tenornotenhals da aus Versehen in die falsche Richtung ).

 

[Clavifilius]

Sind ja schon richtig tolle Kompositionen, die Euch da gelingen.
Ich selbst bin leider noch nicht soweit.

Ob vereinzelte Fehler oder nicht, es klingt schon sehr harmonisch, was Ihr da macht.

 

[Robert M.]

(und auch bei dir zeigt der olle Tenornotenhals da aus Versehen in die falsche Richtung

Ja, verstehe ich gar nicht. Das Programm muss doch aufgrund der punktierten Bassnote wissen, wo der Hals hin muss.
Und stimmt, ich habe mich da an deine Lösung erinnert, sonst hätte ich nicht gewusst, dass man das darf.

@Clavifilius: Danke. Ich finde deine Analyse der 8. Invention sehr interessant. Allmählich lerne ich dazu.

 

[mick]

Aufgabe 3.D.4. (nächster Versuch)

Schau dir mal in der zweiten Variante den ersten Akkord in Takt 4 an und überlege, warum der alles andere als gut ist.
Die anschließende Terzverdoppelung solltest du auch nochmal überdenken. Zum einen klingt die ausgesprochen hässlich, zum anderen handelst du dir damit eine verdeckte Quintparallele in den Unterstimmen ein, die bei geschickterer Stimmführung einfach zu vermeiden wäre. Dasselbe gilt für die Terzverdoppelung in Takt 5.

 

[Robert M.]

Aufgabe 3.D.4. (die vierte Version oder so)

Ist das ein Problem, wenn das g' im Alt liegen bleibt und der Sopran zum g' absteigt, so dass beide zusammenfallen? Wegen der Eigenständigkeit der Stimmen?

 

[mick]

Ist das ein Problem, wenn das g' im Alt liegen bleibt und der Sopran zum g' absteigt, so dass beide zusammenfallen? Wegen der Eigenständigkeit der Stimmen?

Nein, das ist kein Problem. Eher schon, dass auf dem 2. Viertel die Terz fehlt...

 

[Robert M.]

Das hätte ich merken müssen, so ein ähnliches Problem gab's doch gerade in der anderen Aufgabe. Danke!

 

[mick]

Den Schlussakkord kann man geschickter setzen. Zum einen sollte vom Leitton nach Möglichkeit nicht abgesprungen werden, zum anderen sind die Gegenparallelen in den Unterstimmen schwach. Die Lösung ist Gott sei Dank einfach...

 

[Robert M.]

Aufgabe 3.D.4. (die Letzte)

@mick: vielen Dank!

 

[Susi Sorglos]

Ich möchte @mick nochmal höflich bitten, auf meine letzten Beispiele einzugehen. Ich will doch was lernen. Mit den nichtssagenden Kommentaren kann ich nichts anfangen.

 

[mick]

Hier fängt mein Problem mit dem Tonsatz an: ich kann mich überhaupt nicht entscheiden, wann nun einen Sextakkord und wann besser nicht.

Wenn man sich am Kantionalsatz des 17. Jahrhunderts orientiert, dann muss die Entscheidung lauten: Sextakkorde sehr sparsam einsetzen, und möglichst nicht zwei davon nacheinander.

Ich würde mir aber momentan nicht zu viele Gedanken um die Verwendung der Sextakkorde machen - wenn man an den Beispielen die richtige Stimmführung lernt, reicht das eigentlich. Wenn man nur mit Hauptdreiklängen und deren Sextakkorden arbeiten darf, kann ohnehin nur Unbefriedigendes herauskommen.

Mir ist deshalb nicht klar, warum Krämer die Sextakkorde vor den Nebendreiklängen einführt. Mit letzteren könnte man nämlich vernünftig klingende und stilistisch einwandfreie Sätze schreiben.

 

[Pedall]

Ich möchte @mick nochmal höflich bitten, auf meine letzten Beispiele einzugehen. Ich will doch was lernen. Mit den nichtssagenden Kommentaren kann ich nichts anfangen.

Ich bin zwar nicht @mick, einen kleinen etwas-sagenden Kommentar habe ich trotzdem anzubieten:

Nein. Die kleine Quintparallele ist m.W. harmlos

Du bist im Irrtum, Quintparallelen zwischen Sopran und Baß gehen gar nicht.
Wenn Du etwas über "erlaubte" Parallelen lernen willst, kann ich diesen Artikel empfehlen:
https://www.gmth.de/zeitschrift/artikel/652.aspx

Da ich nicht verstehe, was Deine "Korrektur 2" mit der Aufgabenstellung im Lehrbuch zu tun hat, kann ich dazu nur sagen, daß das auch abgesehen von der Quintparallele eine holprige "Lösung" ist. Wenn Septakkorde, Nebendreiklänge und was weiß ich noch mit verwendet werden dürfen, gibt es jedenfalls bessere Möglichkeiten. Der Quartsprung im Baß d - A ist wenig elegant, schöner wäre ein cis (der h-moll auf Schlag 4 paßt dann allerdings nicht mehr, einen h-moll kann man aber auch noch im letzten Takt unterbringen, wenn man mag.) Oder probier mal vier Viertel d-c-H-A im Baß.

Spoiler

Da Sechstasten/Leberwurst/Susi Sorglos gerne "kommuniziert", indem er Beiträge, auf die bereits geantwortet wurde, nachträglich bearbeitet, probiere ich es hiermit auch einmal mit dieser "übersichtlichen" Art der Kommunikation.

Zur "Korrektur 1": In Takt 2 käme auf die 1 auch ein Dominantgrundakkord in Betracht. Oder aber auch in Takt 3 - muß aber nicht sein, der "rote Baß" ist nämlich völlig in Ordnung.

 

[DonBos]

Wenn man sich am Kantionalsatz des 17. Jahrhunderts orientiert, dann muss die Entscheidung lauten: Sextakkorde sehr sparsam einsetzen, und möglichst nicht zwei davon nacheinander.

Ich würde mir aber momentan nicht zu viele Gedanken um die Verwendung der Sextakkorde machen - wenn man an den Beispielen die richtige Stimmführung lernt, reicht das eigentlich. Wenn man nur mit Hauptdreiklängen und deren Sextakkorden arbeiten darf, kann ohnehin nur Unbefriedigendes herauskommen.

Mir ist deshalb nicht klar, warum Krämer die Sextakkorde vor den Nebendreiklängen einführt. Mit letzteren könnte man nämlich vernünftig klingende und stilistisch einwandfreie Sätze schreiben.

Warum Krämer diese Reihenfolge wählt, weiß ich auch nicht. Hier findet sich aber zumindest mal das Inhaltsverzeichnis zur Übersicht, für diejenigen die das Buch nicht haben:
https://www.breitkopf.com/work/3685

Die Nebendreiklänge kommen leider erst ganz am Ende in den Kapiteln 14 und 16, was tatsächlich ziemlich ärgerlich ist, wenn man schon weiß was ein Nebendreiklang ist und einem die Möglichkeiten zur Nutzung in den frühen Kapiteln quasi ins Gesicht springen, aber man sich dann selbst auf unzufriedenstellende Sätze beschränken muss:

Zwei Sextakkorde nacheinander verbietet Krämer tatsächlich explizit nich, sondern weißt sogar darauf hin, dass die Folge Subdominantsextakkord-Tonikasextakkord als sehr geeignet gilt (am Beispiel von "Großer Gott, wir loben dich"). In einem anderen Beispiel hebt er die klangsteigernde Wirkung einer Folge Subdominantsextakkord-Dominantsextakkord (an einem Werk von Johann Georg Ebeling aus dem 17. Jahrhundert) hervor .

Was soll man dann davon halten? Ich denke, es kann auf jeden Fall nicht schaden, wenn man zusätzlich zum Krämer auch andere Harmonielehren (wie z.B. Diether de la Motte) parallel durcharbeitet, wo die Harmonielehre von realen Komponisten/Epochen abgeleitet wird. Wenn man aber tatsächlich noch keine Ahnung von Harmonielehre hat, dann erschlägt einen der de la Motte und bleibt unverständlich. In den Fällen ist der Krämer vielleicht doch ein guter Einstieg.

 

[Robert M.]

Mir ist deshalb nicht klar, warum Krämer die Sextakkorde vor den Nebendreiklängen einführt.

Mit natürlich auch nicht klar, warum Kramer das so macht, aber aus Sicht des absoluten Anfängers bin ich sehr dankbar, dass alles so langsam geht. Dadurch, dass ich z. B. so oft Beispiele nur mit den drei Hauptdreiklängen hören musste, höre ich jetzt sogar, wovon er redet, wenn er über "Spannung" spricht.

Auch theoretisch bin ich noch immer am Rand meiner Aufmerksamkeitsspanne, wenn ich nach Parallelen und Fehlern suche. Allein durch die Sextakkorde kommt gerade wieder viel mehr dazu, ich hatte gerade die Bilder für die normalen Akkorde halbwegs wiedererkannt, jetzt sieht wieder alles anders aus. Deswegen freue ich mich, dass die bekannten Akkorde jetzt nur durcheinander geschüttelt werden und noch nichts anderes kommt.

 

[Susi Sorglos]

Mir ist deshalb nicht klar, warum Krämer die Sextakkorde vor den Nebendreiklängen einführt. Mit letzteren könnte man nämlich vernünftig klingende und stilistisch einwandfreie Sätze schreiben.

einfandfrei in Hinblick auf Kantionalsatz? So stiltypisch scheint mir das Buch nicht zu sein. Vielleicht lege ich es auch weg und starte hier mit einem anderen, sofern ich denn überhaupt Antworten kriege.

Ich habe schon länger dieses Buch hier rumstehen: Das erscheint mir doch spezifischer und an eine Harmonielehre "für alles" glaube ich eh schon länger nicht mehr. Immerhin unterscheidet er klar zwischen Kantional- und Choralsatz. Aber auch das habe ich nicht ernsthaft angefangen, weil mir die Korrekturen fehlen.

 

[mick]

Zwei Sextakkorde nacheinander verbietet Krämer tatsächlich explizit nich, sondern weißt sogar darauf hin, dass die Folge Subdominantsextakkord-Tonikasextakkord als sehr geeignet gilt (am Beispiel von "Großer Gott, wir loben dich").

"Großer Gott, wir loben dich" ist ein Lied aus dem 18. Jahrhundert - da gelten ganz andere Regeln. Schon im Spätbarock sind Sextakkordketten keine Seltenheit mehr. Aber für den Kantionalsatz sind sie eben nicht typisch.

Das ist ein Problem vieler Harmonielehren - sie lehren eine bunte Mixtur aus Regeln, die es historisch gesehen so nie gegeben hat. Bach hat ganz anders komponiert als Crüger, Schein oder auch Schütz. Trotzdem werden die Stile in Tonsatz-Lehrbüchern munter vermengt. Wenn ich irgendwann mal ein 2.000-seitiges Lehrbuch schreiben sollte*), dann beginnt das mit der Notre Dame-Schule und setzt sich dann chronologisch fort über Ars nova, die Vokalpolyphonie der Renaissance, Palestrina-Stil bis hin zum Generalbasszeitalter etc.

*) Keine Sorge, das wird nie passieren!