Gut klingendes Piano nur, wenn man es zugelassen wird?

[PianoCandle]

....Und aus PianoCandle wird eine "Nebelkerze" :D

Lieber Martin, ich hoffe, du bist mir ob dieses "Vergleiches" nicht böse. Doch worin besteht der Inhalt Deines Beitrages?

Danke für deine däärbe Kritik, gubu.
Ich habe meinen inkriminierten Beitrag editiert, damit die Aussage, um die es mir geht, deutlicher wird und nicht von einem falschen Eindruck überdeckt wird.

In der Tat glaube ich: Es gibt sicher viele Bereiche, in denen es weitaus schwieriger ist, etwas genau individuell Passendes zu finden. Das Angebot von Klavieren und Flügeln ist derart vielfältig, dass man mit entsprechender Bedachtsamkeit ohne allzu große Verrenkungen zum "Volltreffer" kommen kann.

Die erzielbaren Ergebnisse hängen dabei keineswegs nur von der wie auch immer gearteten Angebotsstruktur bei Herstellern oder Händlern ab. Sondern davon, dass der/die Suchende sich eine Checkliste über alle Kriterien erstellt, die ihr/ihm wichtig sind, und diese dann konsequent abarbeitet, ohne sich irgendwelche Punkte ausreden zu lassen, es sei denn mit (von ihm/ihr selbst anerkannten) zwingenden Gründen.

DAS führt letztlich zum Erfolg.

Auf dem Weg dahin kann man natürlich auch, wie hier, über die Skalierung einer Firmengruppe diskutieren, und über das, was aus dieser Diskussion wird.
Oder über die Frage, ob Flügel oder Klavier.
Oder über die Größe von Klavieren respektive Flügeln.
Oder oder... hatten und haben wir hier alles und werden wir weiter hier haben und ist gut so.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Nebel wird ...

 

[pianofortissimo]

@Rubato
Kawai GE30 und RX-1 sind gleich gross GE30 ist ziemlich günstig - klangen gut aber nicht so gut wie der Boston bei S&S. Wie kann das sein?

Yamaha GC2 und C2 sind preislich sehr nahe beisammen und doch klang der C3 besser. Als C3studio bekommt man ihn zum Preis eines GC2 - war ein Handlerangebot.

Doch was bringt dieser Katalogcircus genau? Durch diese vergleichende Suche kam ich darauf, dass im Dschungel der preislich qualitativen Abstufungen deutliche Widersprüche im Klang auftreten. Die Essex klangen besser als so mancher Yamaha (mein subjektiver Eindruck)

Deshalb vermute ich ja das das klangliche Know-How nur mit der entsprechenden Marke zu erwerben ist. Klartext: ein Instrument nutzt nichts wenn es nicht ordentlich intoniert und ausgearbeitet ist. Deshalb klingen die Bechsteins, Bösendorfers und Steinways so toll -und eben nicht weil einer aus einem Hochlohnland stundenlang irgendwo fachmännisch Holz geschmirgelt und bearbeitet hat !
Und diese Leute werden einen Kawai (im Fall Boston ausnahmsweise schon), Yamaha, oä eben nicht auf genau diese Weise klanglich bearbeiten und die Yamahaleute setzen eben nur ihre handgearbeiteten S und CF's auf jklanglich höchstes Niveau. Jeder Preislevel bekommt den Klang der ihm gebührt und damit fertig
So erscheint es mir jedenfalls als Laie.

Hierauf hat irgendwie keiner geantwortet

 

[Ambros_Langleb]

Und damit kann man zur Eingangsfrage (ein Flügel bis mittlerer Größe, der möglichst viel taugt, dessen Anschaffungskosten aber nicht astronomisch hoch sind) zurückkehren - und da würde ich bei einem Neuinstrument Steingraeber empfehlen (hauptsächlich wegen der sehr guten Klaviatur, der Klang ist ok).

Lieber Rolf,

jetzt mußte ich doch ein bissl schmunzeln. Natürlich, unter dem Aspekt der Nachhaltigkeit (der Ästhetik und Qualität sowieso) hast Du sicher völlig recht, aber schauen wir doch einen Moment in die Steingraeber-Preisliste:

"Flügel A-170, Strukturlack anthrazit matt: 47275.--"

Das ist der billigste. Ob das jemand zu finanzieren wagt, der gar nicht wissen kann, wie die pianistische Entwicklung seines Kinds verläuft?

Herzlichen Gruß,

Friedrich

 

[pianofortissimo]

Des weiteren fürchte ich, dass klangliche Nachbesserungen (Intonation etc.) bei nicht hochwertigen Instrumenten eher kurzlebig sind, also alle ein-zwei Jahre wiederholt werden müssen.

Bei Topinstrumenten ist die Lebensdauer solcher klanglicher Massnahmen auch nicht länger.

Vielleicht liegt die Zukunft eher in der Klavierdienstleistung - optimierung als im Neubau. Doch dazubraüchte es ein viel viel grössere Zahl an Konzerttechnikern höchster Qualitätsstufe. Dan gäbe es viel mehr gutklingende Instrumente und somit viel mehr klangverwöhnte Kunden und weiters einen viel grösseren Markt für wohlklingende Instrumente.

 

[rolf]

Lieber Rolf,

jetzt mußte ich doch ein bissl schmunzeln. Natürlich, unter dem Aspekt der Nachhaltigkeit (der Ästhetik und Qualität sowieso) hast Du sicher völlig recht, aber schauen wir doch einen Moment in die Steingraeber-Preisliste:

"Flügel A-170, Strukturlack anthrazit matt: 47275.--"

Das ist der billigste. Ob das jemand zu finanzieren wagt, der gar nicht wissen kann, wie die pianistische Entwicklung seines Kinds verläuft?

...das sind bei diesem "Hobby" die ärgerlichen Realien... schade, dass es keine Firmenflügel gibt wie es Firmenwagen gibt... ;)

herzliche Grüße,
Rolf

 

[rolf]

Bei Topinstrumenten ist die Lebensdauer solcher klanglicher Massnahmen auch nicht länger.

da habe ich andere Erfahrungen gesammelt - allerdings ist denkbar, dass ich mit meinem "Tasten-Equipment" auch einfach nur Glück hatte...

 

[PianoCandle]

Hierauf hat irgendwie keiner geantwortet

Doch, hat 90JKB bereits. Wortwahl weiß ich nicht direkt.

Aber:
a) Neuinstrument / Marke
b) wunschgemäße Ausarbeitung
sind zwei UNTERSCHIEDLICHE Kriterien.
Wenn man es sich erlaubt, kann man die auseinander dividieren und getrennt abarbeiten. Man kann sich also ein ungefähr passendes Instrument neu kaufen und dann von einer entsprechenden Fachkraft, der man es zutraut, individuell in die richtige Hochform bringen lassen.

Zugegebenermaßen haben dazu allerdings speziell Käufer von Neuinstrumenten keine Lust. Weil sie etwas komplett Fertiges zu kaufen erwarten. Und dann geht die Verwirrung über Marken- und Skalierungs-Qualitäten und -Ausarbeitungen von vorne los.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[rolf]

Zugegebenermaßen haben dazu allerdings speziell Käufer von Neuinstrumenten keine Lust. Weil sie etwas komplett Fertiges zu kaufen erwarten.

...was ja auch verständlich ist ;) - - wenn ich eine Kaffeemaschine oder ein Auto oder eine Spülmaschine kaufe, dann will ich die nicht ausm Laden direkt in die Werkstatt bringen...

einen ordentlichen "Brauchbarkeitsstandard" sollten auch Tasteninstrumente haben, egal wo man sie ersteht :)

 

[rolf]

3. Das kann man so pauschal nicht sagen - oftmals ist es aber eine Frage, wie tief sich Klavierbauer trauen in die Substanz einzugreifen - bei einer normalen Mechanik - ohne Patent usw.. sollte schon was gehen..

bringen wir ein Opfer, nehmen wir Kawai (die sind weit weg und werden nicht beleidigt sein) :) - - - ich glaube nicht, dass man die Klaviatur / Mechanik eines Kawaiflügelchens so nachbessern kann, dass es so fein und schnell reagiert, wie das hochwertige Konzertflügel können. Und das, eine möglichst zuverlässige (blitzschnelle) Mechnik, ist für fortgeschrittene Spieler über Klavierstudenten bis hin zu Profis ein primär relevantes Kriterium.

 

[PianoCandle]

...was ja auch verständlich ist ;) - - wenn ich eine Kaffeemaschine oder ein Auto oder eine Spülmaschine kaufe, dann will ich die nicht ausm Laden direkt in die Werkstatt bringen...

einen ordentlichen "Brauchbarkeitsstandard" sollten auch Tasteninstrumente haben, egal wo man sie ersteht :)

Haben sie doch auch, rolf, landauflandab! Und wenn das nicht den meisten genügen würde, sähe die Marktlage womöglich anders aus.
Aber wenn sich jemand wirklich GENAUE Vorstellungen vom Gewollten erlaubt und dann feststellen muss, dass er/sie in genau in dieser Hinsicht im Bereich der Neu-Produkte systematisch von wemauchimmer verwirrt wird, dann sollte man den eigenen präzisen Vorstellungen wirklich Eigenständigkeit einräumen.

-m-

 

[pianofortissimo]

Aber wenn sich jemand wirklich GENAUE Vorstellungen vom Gewollten erlaubt und dann feststellen muss, dass er/sie in genau in dieser Hinsicht im Bereich der Neu-Produkte systematisch von wemauchimmer verwirrt wird, dann sollte man den eigenen präzisen Vorstellungen wirklich Eigenständigkeit einräumen.
-m-

Was mich verwirrt sind meine Ohren - sie sind einfach nicht kompatibel zur Preis-/Qualitätsskala besonders in den feinen Abstufungen in 5000er Euro schritten vom mittleren zum gehobenen Mittelfeld - manchmal versuche ich bei Besichtigungen gar nicht auf das genaue Modell achten - dies gelingt wirklich ganz gut, da in den riesigen showrooms so viele Instrumente nebeneinander stehen stehen - die Marke ist aber immer klar.

Abgesehen von der musikalischen Entwicklung unseres Kindes erfreue auch ich mich auch selbst an einem tollen Instrument. Seltsamer weise haben besonders Kinder ein unbestechlichen Sinn für die Klangwelt - und können ganz intuitiv gut von schlecht unterscheiden. Das ist meine persönliche Erfahrung.

Eine schnelle Mechanik ist doch bei Yamaha gegeben oder nicht?

 

[PianoCandle]

Haben sie doch auch, rolf, landauflandab! Und wenn das nicht den meisten genügen würde, sähe die Marktlage womöglich anders aus.
Aber wenn sich jemand wirklich GENAUE Vorstellungen vom Gewollten erlaubt und dann feststellen muss, dass er/sie in genau in dieser Hinsicht im Bereich der Neu-Produkte systematisch von wemauchimmer verwirrt wird, dann sollte man den eigenen präzisen Vorstellungen wirklich Eigenständigkeit einräumen.

-m-

Noch eine Ergänzung -
eigentlich diskutieren wir hier über etwas, was in der Autobranche seit Ewigkeiten gang und gäbe ist.
Man kann ein Basis-Modell kaufen.
Und sich dann einen ganzen Katalog von Extras dazu ordern.

Wieso eigentlich muss ein Piano bei Auslieferung immer den Nimbus um sich verbreiten, es sei im Idealzustand?
Ein zuverlässig brauchbarer Standard reicht doch als Auslieferungsberechtigung völlig aus.

Und wer mehr will - ja was ist denn daran unnormal oder gar verstiegen?

Pianofortissimo, du hast es ja selbst auch schon gesagt. Es spricht doch nichts dagegen,
a) ein wunschgemäßes Instrument zu kaufen, und dies dann
b) von einem Fachmenschen des Vertrauens, gleich ob unter eigener oder unter Händlerregie, nach den eigenen Vorstellungen ausarbeiten zu lassen. Als ganz normales quasi katalogmäßiges "Extra" sozusagen.

Klar: dann müsste man an den Garantiebediungen stricken. Aber das wäre ein nachfolgendes Problem - für den Fall dass das soeben Gesagte normal werden sollte.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[rolf]

Abgesehen von der musikalischen Entwicklung unseres Kindes erfreue auch ich mich auch selbst an einem tollen Instrument.

jetzt schnall ich´s nicht mehr: hast Du jetzt schon eines gekauft?

wenn nicht, dann trotz aller Preisdiskussionen: Yamaha bis Steingraeber dürfte auch im Auslieferungszustand ok sein.

 

[PianoCandle]

Was mich verwirrt sind meine Ohren - sie sind einfach nicht kompatibel zur Preis-/Qualitätsskala besonders in den feinen Abstufungen in 5000er Euro schritten vom mittleren zum gehobenen Mittelfeld

Das ist ein ganz entscheidender Punkt, pianofortissimo.
Was dich da verwirrt, sind keineswegs deine Ohren!
Es gibt nämlich keine Ohren, die für das Erwähnte "kompatibel" wären. Aber genau das wird natürlich vorgegaukelt.
Lass dich also nicht verrückt machen - bleib einfach nüchtern bei dem, worauf es dir wirklich ankommt, und nimm dir die Zeit, es auf dich zukommen zu lassen.

Abgesehen von der musikalischen Entwicklung unseres Kindes erfreue auch ich mich auch selbst an einem tollen Instrument. Seltsamer weise haben besonders Kinder ein unbestechlichen Sinn für die Klangwelt - und können ganz intuitiv gut von schlecht unterscheiden. Das ist meine persönliche Erfahrung.

Das solltest du in die ausschlaggebenden Auswahlkriterien unbedingt einbeziehen.

Eine schnelle Mechanik ist doch bei Yamaha gegeben oder nicht?

Natürlich. Und bei vielen anderen auch. Aber wie gesagt: Denk an Standard und Extras. Wenn eine Mechanik, gleich ob neu oder gebraucht, weitere Nacharbeit erfordert - na wenn schon?

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[pianofortissimo]

Zum Autovergleich a la Basimodell-Extras:

Jedes Auto-basismodell fährt, mit oder ohne Extras.

Ein Klavier das als Basismodell nicht gut klingt hat eigentlich gar keinen Wert.

Denn Urgrund für den Kauf eines Instrumentes sind nicht tolle Hölzer und Schrauben (es sei den sie verbessern den Klang) sondern eigentlich nur ein schönes Klangerlebnis, das den Menschen erfreut.
Wenn der Klang nun nicht Hand in Hand geht mit baulichen Features die den Preis erhöhen, muss man sich doch fragen, ob der erhöhte Preis den man bezahlt nun dem klanglichen Potential des Instrumentes zugute kommt. Und genau diesen kausalen Zusammenhang vermisse ich in bestimmten Bereichen (naturlich nicht beim Vergleich Einstieg-Premium)

Für den Pianisten ist es wahrscheinlich auch nicht wichtig, ob der schöne Klang von einem günstigeren Instrument, das sich absolut an seiner klanglichen Obergrenze befindet, oder von einem Premiuminstrument das diesen Klang ganz locker erzeugt und noch weiteres Potential enthält, stammt. Was zählt ist der existierende schöne Klang - nur dies bleibt und ist eigentlich das eInzig wichtige bei einem Flügel/Klavier. Nur deshalb kauft man es, nur deshalb spielt man es.
(Hier wäre eher schade das das Premiuminstrument nicht zu noch schönerem Klang gebracht wurde. )


Bei der Mechanik ist es noch am Einfachsten die schnelle zuverlässige Mechanik hat ihren Preis, aber die ist eben nicht überwiegend Preisbestimmend - findet sich auch im guten Mittelfeldinstrumenten.

 

[Rubato]

@Rolf

(von Kawai rate ich ab, weil deren Klaviaturen recht schwerfällig sind)

Ist dies eine generell gültige Aussage, oder bezieht sie sich auf spezielle Modelle von Kawai (z.B. die Konzertflügel im Vergleich zu z.B. Steinway)? Ich frage deshalb konkret nach, weil ich Kawai neben anderen auch noch auf meiner Liste habe und bisher bzgl. Klaviaturen nichts generell Negatives gehört (und bemerkt, aber dafür spiele ich wahrscheinlich nicht gut genug) habe.

Q90JKB

Das würde ich es auf einen Versuch ankommen lassen, wenn es keine Carbonmechanik ist...

Da ist sie wieder, die Frage nach den Carbonanteilen bei Kawai, die schon in einem anderen Faden nicht mehr beantwortet werden konnte. Ist carbon jetzt schlecht oder nicht, und hat das etwas mit Rolf Punkt ("schwerfällige Klaviatur" zu tun ?

Gruß
Rubato

 

[PianoCandle]

Ein Klavier das als Basismodell nicht gut klingt hat eigentlich gar keinen Wert.

Das mag EIN Punkt sein, und ist DEINE Sichtweise.

Komplettiere deine Kriterienliste.
Selbstverständlichkeitserwartungen führen nicht weiter.

-m-

 

[pianofortissimo]

Das mag EIN Punkt sein, und ist DEINE Sichtweise.

Komplettiere deine Kriterienliste.
Selbstverständlichkeitserwartungen führen nicht weiter.

-m-

Ich sehe es eher als "Zweckbestimmung" (das Instrument soll gut klingen, nur dazu wird es geschaffen) als als Selbstverständlichkeitserwartung. Und womit sonst kann ich den Preis für ein Instrument rechtfertigen als mit dem Endergebnis: nämlich dem Klang

 

[rolf]

@Rolf


Ist dies eine generell gültige Aussage, oder bezieht sie sich auf spezielle Modelle von Kawai

Hallo,
ich befürchte, dass dies überwiegend bei den kleinen bis mittleren Modellen der Kawaiflügel der Fall ist; selbst vehement beanspruchte (in Übungsräumen von diversen Hochschulen) hatte eine schwergängige/schwerfällige Klaviatur. Vermutlich sind die Konzertflügel von Kawai bzgl. der Mechanik besser, allerdings hatte ich so einen noch nicht gespielt - aber ich nehme an, dass Du keinen 2,8m langen und doch recht lauten Flügel kaufen willst.
Auf jeden Fall ist die Mechanik / Klaviatur und ihr Spielverhalten bei kleinen Yamaha-Flügeln besser als bei kleinen Kawai-Flügeln - freilich sind die etwas kostspieliger.
Damit nichts mißverständliches entsteht: ich beurteile nur, wie es an den Tasten ist, wie fein und schnell diese reagieren und wie es klingt - und mein Vergleich sind sehr hochwertige (zu große und zu laute) Instrumente.
Gruß, Rolf

 

[pianofortissimo]

Es gibt Pianist die auf Kawai schwören und solche die Kawai nicht mögen. Ich persönlich bin kein Freund dieses Herstellers - was aber nichts mit der Qualität der Instrumente zu tun hat. Was die Carbon Mechnik angeht sehe ich das so:

Carbon ist erst mal leichter als Holz und hat auch weniger Reibung. Das sollte eine schnellere und genauere Spielart vermuten lassen. Kunstoff kriecht unter Last und ist thermoplastisch. Die Frage stellt sich also, was passiert nach 10 oder 20 Jahren mit dieser Mechnik ? Wie reagieren die Achsenlager (Kaschmir) auf Dauer ? Was passiert wenn ich als Klavierbauer nach einigen Jahren Teile tauschen muß und es keine mehr gibt - weil Kawai beispielsweise von der Carbonmechanik wieder Abstand genommen hat ?? Selbst für meine Wendl und Lung bekomme ich ein passendes Hebeglied von div. Zulieferern - ist nämlich Standart. In eine Carbonmechanik kann ich aber nicht vereinzelt Holzteile einbauen, da diese schwerer sind und die Gewichtung dann nicht mehr passt. Meiner Erfahrung nach gab es in der Vergangenheit viele Patentem die z.T auch nicht schlecht waren, aber: Bei der Reparatur dieser Instrumente wird es mit der Teilebeschaffung manchmal echt schwierig und Nachbauten passen oftmals nicht gut. Diesbezüglich bin ich, auf Grund vielfältiger Erfahrung aus der Reparatur, äußerst konservativ.

Vielen Dank für die Super Erklärung - ich hatte mir diese Frage nach der Mechanik schon sehr oft gestellt und nie eine vernünftige Antwort erhalten.
Deine Begründung ist vielleicht auch der Grund warum S&S in seinen Boston nach wie vor eine Holzmechanik bevorzugt und auch verbauen lässt.