Grenzen?!

[Hacon]

Zitat von Stilblüte:

Ich finde es total großartig, wenn jemand so über Musik denkt.
Ich finde es schon großartig, wenn es jemandem überhaupt in den Sinn kommt, auf irgendeine Weise, die in diese Richtung geht, über Musik nachzudenken.

Naja, so lernt man Musik und vor allem die Musik großer Komponisten erst richig zu schätzen.

Ich komme mir da manchmal als ganz merkwürdiges, außerirdisches Wesen vor...

Das geht mir oftmals so, wenn ich an nem Freitag-oder Samstag- Abend dahocke und klassische Musik höre;), aber dann erinnere ich mich dran, dass es tatsächlich noch Andere gibt, die genau verrückt sind:D

@ pianist:
Hat sich dein Login im Forum nicht schon allein hierfür gelohnt?

Also meins hat sich auf jeden Fall allein hierfür gelohnt.

Zitat von Haydnspaß:

beim Üben waren vielleicht 25% der Zeit für die Stücke, die ich "aufhatte" und 75% für andere Stücke, von denen meine Lehrerin meist garnichts wußte.

Das mache ich ganz einfach deswegen nicht, weil ich immer wieder merke, dass auch wenn ein Stück aus meiner Sicht schon sehr gut läuft, meine KL mir wieder ganz neue Welten eröffnet, was mich dann wieder vorranbringt.

Aber ich weiß auch nicht, ob ich bei einem Lehrer bleiben würde, der mir immer Stücke gibt, die mir nicht gefallen.

Der Witz ist der, dass meine Klavierlehrerin mir eigentlich nie ein Stück gibt. Sie macht mir allenfalls einen Vorschläg.

Zitat von fisherman:

ps. der junge ist viel reifer, als ich es mit 10 jahren plus war

Naja, jetzt mal bitte nicht übertreiben;), ich hab lediglich etwas begriffen, was sehr wertvoll ist, was Andere ( -> Stilblüte) aber schon viel früher begriffen haben.

dass du es sehr weit bringen kannst mit dem Klavierspiel. Ich glaube auch, dass man an sehr großen Zielen wachsen kann und nicht unbedingt verzweifeln muss. Weil ich nämlich deinen Statements entnehme, dass du richtig "heiß" drauf bist, dein Klavierspiel zu verbessern.

Ja, heiß bin ich wirklich drauf, aber nicht mehr so verbissen. Ich weiß nicht, wie weit ich kommen werde, aber ich glaube verstanden zu haben, dass Musik und Technik miteinander verschmelzen müssen, und dass ich Technik nicht mehr um ihrer selbst willen üben soll, sondern der Musik dienen soll.

Bin schon gespannt drauf, wie sich mein Klavierspiel jetzt verändern wird. Vor allem muss ich ab jetzt ja ganz anders üben als bisher.

dass du sowieso nie so gut werden könntest wie ... soundso.

Diese Aussage kam ja auch ursprünglich von meiner Lehrerin. Aber wenn ich jetzt mal an einen Satz von Alfred Brendel denke:
" Wenn von einem Stück nur die Technik lernen willst, wirst du an dieser scheitern, betrachtest du jedoch auch das Musikalische, wird die Technik kein Problem sein"
, dann glaube ich zu wissen, warum sie das gesagt hat.

Grüße Hacon

 

[fisherman]

ich hab lediglich etwas begriffen, was sehr wertvoll ist, was Andere ( -> Stilblüte) aber schon viel früher begriffen haben.

Aber!!! Jungs & Mädels, vergesst mir das Leben nicht. Nicht alles ist Musik. Da gabs doch noch was anderes? Kann mich kaum noch erinnern ...:D

 

[Hacon]

@thepianist73: Würdest du mir jetzt überhaupt noch raten, technische Übungen zu machen oder Tonleitern zu üben?

Ich mein, des ist ja dann wieder reine Technik.

 

[Stilblüte]

Ich bin zwar nicht thepianist, aber ich empfehle Cramer-Bülow-Etüden.
Ich spiel die jetzt seit meinem Lehrerwechsel und finde sie gut.
Sie sind (für mich) schwerer, als sie aussehen bzw. sich anhören, aber immer schön kurz (zwei Seiten) und trainieren nur eine spezielle technische Schwierigkeit.
Außerdem haben sie auch musikalischen Gehalt, was das Üben etwas angenehmer gestaltet, sind also richtige Musikstücke. Wenn auch natürlich nicht alle so wunderschön; aber Chopinetüden sind halt vom Notentext her viel zeitaufwändiger und auch technisch anspruchsvoller.
Aber immernoch deutlich besser als Hanon...

 

[rappy]

Ich empfehle die 51 Übungen von J. Brahms.

 

[koelnklavier]

Vielleicht sollte man mal sauber differenzieren zwischen (technischen) "Übungen" und Etüden. Übungen fokussieren ausschließlich ein manuelles Problem, während Etüden dieses technische Problem in einem musikalischen Kontext behandeln.

Ich halte die Beschäftigung mit den Cramer-Etüden für durchaus sinnvoll. Wobei ich es schade finde, daß kaum einer sich die Mühe macht, einmal wieder das Original zu konsultieren (Cramer-Bülow ist nämlich kein Doppelname wie Müller-Lüdenscheid oder Leuthäuser-Schnarrenberger :D)

Des weiteren: In Beethovens Nachlaß befindet sich ein Exemplar der Cramerschen Etüden, das Beethoven mit Vortragsangaben versehen und wohl im Unterricht verwendet hat. Dieses Exemplar ist in der Universal Edition erschienen. Das Studium der Beethovenschen Spielanweisungen lohnt sich, da es auch Aufschlüsse gibt, wie er seine Musik gespielt haben wollte.

 

[thepianist73]

Schliesse mich an:

Cramer Etüden sind der Hammer! MUSS man haben.

Etwas einfacher, aber durchaus ernsthafte Etüden, die gut klingen:

Stephen Heller 25 Melodische Etüden op. 45

dann natürlich Moszkowski die kleinen Etüden (weiss die op-Zahl leider grad nicht). Nicht zu verwechseln mit op. 72 "Per aspera ad astra"!

 

[koelnklavier]

dann natürlich Moszkowski die kleinen Etüden (weiss die op-Zahl leider grad nicht).

Meinst Du op. 91?

@ Hacon:
Nimm ganz schnell Reißaus vor jemandem, der nur davon erzählt, wie gefährlich und schwierig es in der Musikwelt da draußen ist. Nachher errichtet Deine Lehrerin noch Selbstschußanlagen, damit Du vor den Gefahren jenseits der Grenzen geschützt bist.

Ja, es ist gefährlich, aber auch aufregend! Die Luft riecht besser, das Gras ist fetter, die Klänge sind saftiger. Also nichts wie 'rüber über den Stacheldrahtzaun! Heute noch! :D

 

[fisherman]

@hacon

Ja, es ist gefährlich, aber auch aufregend! Die Luft riecht besser, das Gras ist fetter, die Klänge sind saftiger. Also nichts wie 'rüber über den Stacheldrahtzaun! Heute noch!

JA! SPRING! UND SCHIESS DEINE KL AUF DEN MOND!

 

[Hacon]

Ist ja schon gut.

Bin schon still.

 

[fisherman]

@ hacon

du sollst nicht still sein! deine KL ist keine göttin. nix unfehlbares! mit 17 muss man laut sein. lass dich nicht manipulieren! mach dein ding!

liebe grüsse

 

[Hacon]

Neue Lehrerin

Heute hatte ich Unterricht bei meiner neuen Lehrerin, und gegensätzlicher können zwei Unterrichtsmethoden kaum sein als die von ihr, und die von meiner alten Lehrerin.

Ich kam mir ehrlichgesagt vor wie jemand in einem Meisterkurs, der gerade erst angefangen hat, Klavier zu spielen.

Neuhaus schreibt in seinem Buch, er könne sich nicht vorstellen, wie es möglich ist, Klavier, aber nicht Musik, zu Unterrichten. Ich konnte diese Äußerung nicht ganz nachvollziehen.
Jetzt weiß ich glaub ich, wie Neuhaus in etwa unterrichtet haben muss.

Meine neue Lehrerin unterrichtet wirklich alles vom klanglich-musikalischen Standpunkt aus. So wie ich das sehe heißt es bei ihr wirklich: Erst Klang und Gesang, dann Technik, oder zumindest beides gleichzeitig.

Ich hatte ihr etwa die Hälfte des ersten Satzes der Pathétique vorgespielt, ( weil ich erstmal Technik zeigen wollte, musikalisch bin ich ja leider bekanntlich nicht auf der Höhe), und dann hat sie mir das Ding klanglich auseinander genommen. Wir saßen erst mal ne Ewigkeit am ersten Abschnitt des Grave-Teils ( ist glaub ich nur ein Takt). Ich musste ihr das Teil bestimmt 20 mal vorspielen, weil ich den Gesang nicht hinbekommen hab.

Und auch an den schnellen Teil muss ich wieder klanglich rangehen, Geschwindigkeit ist erst mal nicht so wichtig.


Und das Beste kam ja erst am Schluss: Ich darf mir erstmal kein Stück selbst aussuchen ( auch die 3 anderen Stücke, die ich wegen dem Musikalischen gelernt hab, fallen weg), sondern sie will mir nächstes Mal was mitbringen, was ich nicht kenne*( damit ichs nicht im Ohr hab, und offen für andere Meinungen bin), wo ich den Gesang lernen kann.

Die Anekdote: Was sie mir mitbringt wird wohl was von Liszt sein:rolleyes:

Achso, und dann bringt sie entweder noch Cramer-Bülow-Etüden mit oder Brahms-Fingerübungen.

* hab so das Gefühl, dass sie denkt, ich wäre einer von denen, der zwar Klavier lernen will, aber keine klassische Musik hört.... ( Nachher ist ihr unbekanntes Stück noch Un Sospiro)

Naja, mal sehen, wie sich das entwickelt.....

Liebe Grüße
Hacon

 

[manaus]

Hey Hacon!

Ich muss sagen, wenn ich das alles so lese, kommt mir vieles bekannt vor. Mir ging es nämlich auch so und es kam dann auch leider so, dass ich den Klavierunterricht abbrach und jetzt leider keinen Lehrer mehr habe.

Ich erzähl mal wie das so war:

Mein früherer Klavierlehrer hat mir auch ständig Stücke gegeben, die mir überhaupt nicht gefallen haben. Er hat mir auch nie was zu dem Stück erzählt was mich immer sehr interessiert. Manchmal sogar wusste ich nicht mal von welchem Komponisten ich es gerade zu tun hatte. Naja und komischerweise habe ich auch nie nachgefragt. Ich hab das dann immer im Selbststudium gemacht. Diese Stücke musste ich auch immer in Vorspielabenden spielen. Das schlimme war ja, dass das Stücke für Duo Klavier und Posaune waren. Ich durfte nie Stücke für Klavier solo vorspielen. Das hat mich auch immer sehr frustriert.
Fingerübungen waren für ihn immer sehr wichtig, Hanon und Czerny. Wobei meiner Meinung nach Hanon keine guten Übungen sind, sehr unmusikalisch.
Naja und dann war er eben auch sehr streng und sehr sehr genau. Ich konnte nicht mal einen Takt vorspielen und er unterbrach mich wieder. Eben alles sehr genau, darum habe ich auch des öfteren die Lust am Üben verloren. Wenn ich ihm Stücke voller Freude vorgespielt habe, hat er alles kritisiert. Manchmal kam es sogar soweit, dass ich Angst vor der nächsten Unterrichsstunde hatte, weil ich einfach wusste, dass er mich wieder kritisiert und auch lachte. Das war so schlimm...... Oft fehlte es mir auch an der Theorie. Das gebe ich auch zu, dass es mir da auch manchmal noch fehlt und das hat er nicht verstanden. Das hat meine Klavierlehrerin, die ich davor hatte, etwas vernachlässigt.
Einmal sogar als ich Unterricht hatte habe ich vor dem Raum gewartet weil eine andere Schülerin noch drin war und ich habe gehört wie sie das Fantasie Impromptu von Chopin gespielt hat. Ich kam mir so klein vor. Dann kam er heraus und meinte, dass es noch kurz dauert bis ich dran bin, obwohl es schon in meiner Unterrichtszeit war. Das hat mich total frustriert. Und dann war es schon fast peinlich zu ihm zu gehen weil er vorher eine so tolle Schülerin hatte, wo ich meine, dass es ihm selber auch Spass gemacht hat sie zu unterrichten. Bei mir hatte ich nie den Eindruck, leider:( Das war für mich alles so schlimm und er hat auch immer genau auf die Uhr geschaut. Naja, ich will auch nicht sagen dass er nichts drauf hatte. Er hatte bestimmt viel Erfahrung, habe aber leider nicht viel davon gemerkt.
Ja und so kam es eben, dass ich den Unterricht nach knapp 2 Jahren abgebrochen habe. Danach war ich irgendwie befreit, und ich glaube er auch weiß auch nicht wie ich es erklären soll. Ich konnte mir nun meine Stücke selber heraussuchen und üben wann ich will, egal wie lang ich für das Stück brauchte.
Zur Zeit hab ich halt das Problem, dass ich aus beruflichen Gründen sehr eingeschränkt bin. Hab mir auch überlegt, ob ich mir einen Lehrer suchen soll bei dem ich vorbeischauen kann wenn ich Zeit habe.
Das Klavierspielen will ich auf keinen Fall aufgeben. Es macht so viel Spass und ist ein toller Ausgleich.
Alleine Üben ist eben auch sehr schwer und wenn ich was falsch mache ist niemand da der was sagt. Bleibe aber trotz allem dran und übe die Stücke selber. Ich versuch auch mir die fehlende Theorie nun selber beizubringen.
Naja, ich werde wahrscheinlich länger brauchen als mit Lehrer aber wie schon gesagt ist das Klavier alles für mich.

Bei mir ist es eben alles etwas blöd gelaufen und ich hätte gerne mehr erreicht. Ich glaube mir war es früher auch nicht so klar was Musik bedeutet.

So jetzt habe ich glaub ich genug geschrieben, wollte nur mal berichten wie es bei mir war und dass ich Hacon sehr gut verstehen kann.

Wünsch noch allen einen schönen Abend und viel Spass beim Klavierspielen!

Liebe Grüße

manaus

PS: Ich in froh, dass ich diese Forum gefunden habe, bin fast jeden Tag hier, Danke!:))

 

[Castati]

Der Lehrer war ohne Zweifel ein unfähiges Arschloch, anders kann man das nicht sagen. Einen Schüler zu unterbrechen ist glaube ich schon ein Verstoß gegen ein ungeschriebenes Gesetz und macht mein Lehrer selbst bei mir als Anfänger nicht, aber zu lachen ist vollkommen inakzeptabel.

Das bestätigt mich auch darin zu glauben, dass das menschliche bei einem Lehrer genauso wichtig ist wie das fachliche. Was bringt mir Klavierunterricht, zu dem ich nicht gehen mag aus Angst vor der Reaktion des Lehrers?

 

[killmymatrix]

Ich denke sogar, dass das Menschliche bei einem Lehrer wichtiger ist als seine technische/fachliche Kompetenz. Zumindest beim Großteil der Schüler, die hobbymäßig spielen, macht es meiner Meinung nach keinen Sinn, z.B. einen aktiven Konzertpianisten als Lehrer zu haben, der einem jede Technik vorführen kann, dem Schüler aber keine Freiheiten lässt und ihn eher demotiviert, als bei ihm Spaß und Motivation aufrechtzuerhalten.

Wenn ein Lehrer technisch kein Wundermensch ist, aber dem Schüler die Musik mit Freude näher bringt, wird dieser wohl auch viel gewillter selber experimentieren und sich technisch wie musikalisch selbstständig und or allem gerne weiterentwickeln.

Aber ein von zu strenger Kontrolle und technischer Perfektion getriebenen Lehrer, der seine Schüler auslacht und sogar durchblicken lässt, dass er andere, fortgeschrittenere Schüler lieber unterrichtet, ist eine Beleidigung für die Menschlichkeit!

Es tut mir sehr leid was dir widerfahren ist, manaus. Ich wünsche dir jedenfalls alles Gute für dein Klavierspiel - eventuell findest du eines Tages einen Lehrer, der wirklich kompetent ist - pianistisch wie menschlich.

 

[Hacon]

@Manaus: Deine Geschichte ist ja wirklich nicht schön, du kannst froh sein, dass du dadurch nicht den Spaß am Klavier spielen verloren hat.

Was meine Geschichte angeht, dass wurde hier glaub ich falsch verstanden.
Ich hab ja nicht gesagt, dass ich den Unterricht blöd finde ( wenn man das nach einer Stunde überhaupt beurteilen kann), sondern ich habe einfach eine völlig andere Unterrichtsmethode kennen gelernt, welche mich vielleicht musikalisch mehr weiterbringen wird.

Der Punkt ist einfach der ( so wie ichs bis jetzt einschätze):
Sie schaut sich eine Passage an und überlegt direkt, wie diese Passage musikalisch und klanglich zu gestalten ist.
Wenn dann die Technik nicht vorhanden ist, wird überlegt, wie diese Technik zu erreichen ist, damit der Klang genau stimmt.
Aber da verlangt sie auch wieder unglaubliche Präzision.
Ich muss z.B. für nächste Woche Läufe, die ich eigentlich gut kann ( z.B chromatische Tonleiter), auf genauste Präzision bringen.

Was die Auswahl der Stücke angeht: Ich hoffe mal, dass sie mir jetzt mal ein Stück raussucht ( gegen Liszt hab ich übrigens nichts), und mir ansonsten freie Wahl lässt.

 

[koelnklavier]

@Hacon:

erlebe den Unterricht zunächst einmal unvoreingenommen (positiv), laß auf Dich wirken, was Du erfährst - und natürlich: Halte uns auf dem Laufenden! ;)

 

[Stilblüte]

Ich habe ja auch vor ein paar Monaten den Lehrer gewechselt.
Und, wie auch mein früher Lehrer von der Musikschule mehrmals sagte: Die Lehrer von Musikschulen und solche von Musikhochschulen haben nur wenig gemeinsam.
Das ist wie in der Grundschule und weiterführenden Schule. Erst wird Grundlagenarbeit betrieben, Fähigkeiten erkannt und gefördert, ein Fundament erstellt, auf das man aufbauen kann. Und später beginnt man, mit den Werkzeugen, die vorher von anderen herausgearbeitet wurden, zu arbeiten.
Der Schwerpunkt liegt einfach ganz woanders. Die meisten Klavierlehrer sind froh, wenn ihre Schüler durchschnittliche Stücke fehlerfrei und mit Freude spielen können. An der HS fängt man an diesem Punkt gerade an...

Und es ist doch ganz erstaunlich, wie viele hundert tausend kleine Details in einer einzigen Zeile stecken, und wie lange man sich daran aufhalten kann.

Und welche klitzekleinen Kleinigkeiten beim Spielen den riesengroßen Unterschied machen, den einen Hobbyspieler-Klang von pianistischem Klang unterscheidet.
Ich hatte so den Eindruck, als wären diese Tricks und diese Spielweise ein großes Geheimnis, das irgendwie unerreichbar ist. Aber jetzt merke ich, dass das alles keine Zauberei ist und habe das Gefühl, jemand hat eine Schatztruhe für mich aufgemacht :D

@ Hacon:
Ich wette mit dir, dass sich deine Übezeit in den nächsten Monaten mindestens verdoppeln wird und du in einem Jahr einen rieeeesigen Sprung gemacht hast!

@ manaus (schöner Nick übrigens! Erinnert mich immer an "Die Stadt der wilden Götter" von Isabel Allende)
Meinen großen Respekt, dass du am Klavierspielen drangeblieben bist, mach weiter so! Und es gibt ganz bestimmt auch nette Lehrer, die dir wohlgesinnt sind.

Stilblüte

 

[Melodicus]

Anscheinend gibt es unter den KL eine Menge sagen wir mal "fragwürdige Menschen". Mein Fall war (zum Glück) nicht ganz so krass wie bei manaus, aber es gibt Parallelen. Auch mir ist die Lust um Haaresbreite vergangen, ich wollte alles hinschmeißen. Stattdessen habe ich den Unterricht beendet und mache jetzt erst mal alleine weiter. Jaja, viele von euch werden protestieren und das nicht richtig finden, ich weiß es wohl. Es geht aber besser als manche meinen, vorausgesetzt man hat einen Hang zum Autodidakten, ein gehöriges Maß Selbstdisziplin und ein gesundes Maß Selbstkritik. Bei solchen wie den hier beschriebenen Erfahrungen (und ein paar anderen Vorfällen, die hier schon so berichtet wurden) kann ich nur sagen: lieber ohne KL als mit so einem! Ein falscher/ungeeigneter KL kann mindestens so viel kaputt machen wie ich selbst durch evtl. Fehler. Möchte nicht wissen, wie viele Menschen jeden Alters das Klavierspielen genau wegen solcher Leute und Situationen wieder aufgegeben haben!
Mir scheint, in der Zunft der Klavierlehrer gibt es mindestens so viele "Blindgänger" (als Pädagogen und Mensch meine ich) wie überall und speziell bei Lehrberufen.
Ich will hier niemand persönlich angreifen! Es sind ja beileibe nicht alle so (wie die Beiträge der KL hier im Forum deutlich zeigen).
Wenn ich mal sarkastisch sein darf: ein KL ist ein Dienstleister, ich bin der Kunde, ich stelle die Aufgaben, dafür zahle ich ein angemessenes Honorar. Falls ich nochmal einen KL engagiere, dann als "Klavier-Berater", dem ICH sage, was ich spielen will, was geht und was evtl. nicht geht. Und falls es zu menschlich fragwürdigem Verhalten kommt, ich glaube, bei der nächsten Situation wie den hier beschriebenen oder von mir erlebten flippe ich aus. Sorry, das mußte mal raus, denn seit ein paar Monaten nagt diese üble Erfahrung in mir und ärgert mich ziemlich arg.

 

[manaus]

@ Melodicus

Genau so denke ich jetzt auch.
Ich komme ohne KL auch klar, sicherlich muss man da selber viel Disziplin haben, aber besser so als einen KL zu haben den ich hatte.

Lg

manaus