Grenzen?!

[thepianist73]

Ich werde ab jetzt anders an die Klaviermusik herangehen.
Wenn ich weiter so mache wie bisher, werde ich mein Ziel nie erreichen, denn technisch perfekt kann man nicht werden.
Mir ist es lieber, ein guter Musiker zu werden als ein schlechter Pianist.

Löblich, BRAVO! ;)
Aber so sehr musst du dich nicht rausnehmen.
Der Punkt ist eben der, dass gute Pianisten gute Musiker sind.

Das mit den Etüden werd ich bleiben lassen, ab jetzt spiele ich lieber all die anderen schönen Stücke, bei denen ich mich auch sehr aufs Musikalische konzentrieren kann.

Nö, du sollst ja auch Etüden spielen. Aber nicht zum Selbstzweck. Es geht nicht darum, schnellere Finger zu haben als Lang Lang (schaffst du nie). Es geht darum, die gesamte Musik schöner zu spielen (das kannste schaffen, je nach Stück).

Ich wollte dir nie die Etüden ausreden. Das sind oft grossartige Musikstücke. Du sollst sie als solche sehen. Du lernst eben nicht unbedingt primär irgendeine technische Fertigkeit, sondern Musik.

Nimm mal die Chopin Etüden op. 10/6 es-moll oder op. 25/1 As-Dur.
Wenn du diese technisch beherrschst sowie musikalisch völlig verstanden hast und sie wirklich tief aus dir drin herausspielst, dann berührst du mich hundertmal mehr damit, als wenn du die op. 25/11 oder die op.10/12 noch so virtuos runterdonnerst.

Ich empfehle dir wirklich, üb mal ganz ernsthaft die op. 10/6. Da wirst du verdammt viel lernen, wunderschöne Musik spielen und es wird dich befriedigen, weil du ein wirklich grossartiges Klavierstück gelernt hast.
Als Belohnungszückerchen kannst du dir ja noch op.10/5 aufsparen...
Wenn du willst, üb parallel an beiden, aber dann richtig, ernsthaft und seriös!

Viel Freude mit der Musik; ich glaube, du hast mich richtig verstanden. :cool:

 

[klavigen]

Hacon, der Einsichtige

Ich will noch eins draufpacken, denn das kann man nicht oft genug sagen. Vor allem rappy hat es auf den Punkt gebracht: Es gibt keine Trennung zwischen Klaviertechnik und Musikalität, beide sind aufs innigste miteinander verzahnt.

Das Buch von Neuhaus solltest du mehrfach und gründlich studieren. Da kannst du Jahre an Übezeit sparen.

In einem Interview aus 2005 wurde der Pianist Marc Andre Hamelin gefragt, was ihn am Klavierspiel besonders reizt.
Er betonte ausdrücklich, dass die sogenannte Virtuosität ihm wenig bedeute aber dass er ständig auf der Suche nach Kommunikation mit dem Zuhörer und sich selbst eingeschlossen ist. Ihn faszinieren die komplexen Verdichtungen der Ausdrucksmöglichkeiten, die das Klavier als fast orchestrales Intrument bietet. Dass nun zufällig viele der auch weitestgehend unbekannten Stückes seines Repertoires auch Virtusotät verlangen, sei eigentlich zu bedauern aber dies müsse in Kauf genommen werden.

Ich denke, man kann dieses statement ihm glauben. Er hat es nicht nötig, Falschbehauptungen in die Welt zu setzen. Hamelin ist deswegen so einzigartig,, weil er pausenlos und ohne horizontale Begrenzung denkt.

Dir Hacon, kann ich nur dringend raten, wenn du wirklich weiter kommen willst, deine Motivation für das Klavierspiel zu überdenken. Erachte nie ein Stück, nur weil es dir leicht erscheint, als leicht spielbar. Schon bei den einfachsten Stücken scheiden sich die Geister. Man hört es genau, wenn ein Künstler ein Volkslied spielt oder eben ein Schüler.

 

[Hacon]

Danke noch mal für eure Tips und dafür, dass ihr mir für all den Unsinn, den ich geschrieben habe, vergebt:p

Nö, du sollst ja auch Etüden spielen. Aber nicht zum Selbstzweck. Es geht nicht darum, schnellere Finger zu haben als Lang Lang (schaffst du nie). Es geht darum, die gesamte Musik schöner zu spielen (das kannste schaffen, je nach Stück).

Die Frage ist nur, ob ich dazu schon weit genug bin. Ich will keine Stück mehr spielen, bei denen ich mich mit der Technik so abrackern muss, dass ich das Musikalische vernachlässige.

Das hab ich jetzt über ein Jahr lang so gemacht, da ich damals überhaupt keine Technik hatte, aber dafür habe ich mich eben auch Musikalisch kaum entwickelt.

Ich empfehle dir wirklich, üb mal ganz ernsthaft die op. 10/6. Da wirst du verdammt viel lernen, wunderschöne Musik spielen und es wird dich befriedigen, weil du ein wirklich grossartiges Klavierstück gelernt hast.
Als Belohnungszückerchen kannst du dir ja noch op.10/5 aufsparen...
Wenn du willst, üb parallel an beiden, aber dann richtig, ernsthaft und seriös!

Ich werde meine (neue) Lehrerin fragen, ob die 10/6 machbar ist. Wenn ja, werde ich deinem Rat folgen, und mit Freude daran arbeiten, wenn nicht, kann ich ja noch ein paar Monate warten.

Die Op.10/5 wird vermutlich noch zu schwierig sein, aber irgenwann will ich die sowieso spielen.

Das Buch von Neuhaus solltest du mehrfach und gründlich studieren. Da kannst du Jahre an Übezeit sparen.

Hab mir das Buch gestern schon bestellt und hole es heute ab. Ich freue mich schon darauf:p

Dir Hacon, kann ich nur dringend raten, wenn du wirklich weiter kommen willst, deine Motivation für das Klavierspiel zu überdenken. Erachte nie ein Stück, nur weil es dir leicht erscheint, als leicht spielbar. Schon bei den einfachsten Stücken scheiden sich die Geister. Man hört es genau, wenn ein Künstler ein Volkslied spielt oder eben ein Schüler.

Meine Motivation habe ich jetzt grundlegend überdacht. Ich weiß, wie du das mit den scheinbar leicht spielbaren Stücken meinst.

Und genau da will ich hinkommen, denn das ist ja nichts anderes als Musikalität und Ausdruck.
Ich hatte auch nie ein anderes Ziel gehabt, nur dachte ich tatsächlich: Zuerst die Technik, dann die Musik;), aber wie gesagt: dass dachte ich.

Viel Freude mit der Musik; ich glaube, du hast mich richtig verstanden.

Danke. Ich freue mich auch schon drauf:)
Komisch nur, dass es so lange gedauert hat, um das zu begreifen.

 

[thepianist73]

Komisch nur, dass es so lange gedauert hat, um das zu begreifen.

Nö, das ist gut. Denn erstens benötigen die wichtigsten Dinge immer am meisten Reifezeit (vergleiche mit tollen Weinen, Whiskeys, Käse, Zigarren, von grossen Werken der Weltliteratur, der Architektur und der Musik gar nicht zu reden etc).

Und zweitens interessiert es niemanden, wie lange du brauchst, um es zu begreifen.
Bedenke, dass ein grosser Teil der Menschen solche Dinge überhaupt nie wirklich begreifen. Jeder "Weise" hat manchmal ein Leben lang gelernt, bis er weise war...

Hier noch eine japanische Anekdote. Natürlich nicht ganz zufällig ausgewählt ;):

Ein Knabe reiste durch Japan zu der Schule eines berühmten Meisters der Kriegskunst. Als er im Dojo ankam, wurde ihm eine Audienz vom Sensei gewährt.
"Was wünschst du von mir?" fragte der Meister.
"Ich möchte Ihr Schüler sein und der beste Kämpfer des Landes werden", antwortete der Knabe. "Wie lange muß ich lernen?"
"Mindestens zehn Jahre", antwortete der Meister.
"Zehn Jahre ist eine lange Zeit", sagte der Knabe. "Was wäre, wenn ich doppelt so fleißig lerne wie all Ihre anderen Schüler?"
"Dann brauchst du zwanzig Jahre", antwortete der Meister.
"Zwanzig Jahre! Und wenn ich mich Tag und Nacht mit all meinen Kräften bemühen würde?"
"Dann dauert es dreißig Jahre", lautete die Antwort des Meisters.
"Woher kommt es, daß jedesmal wenn ich sage, daß ich mich sehr bemühe, sie mir sagen, ich werde mehr Zeit brauchen?" fragte der Knabe.
"Die Antwort ist klar. Wenn ein Auge aufs Ziel schaut, dann bleibt nur noch ein Auge übrig, um den Weg zu finden."

 

[Stilblüte]

@ Hacon:
Ich erlaube mir mal die Dreistigkeit, dir zu gratulieren :p
Ich finde es total großartig, wenn jemand so über Musik denkt.
Ich finde es schon großartig, wenn es jemandem überhaupt in den Sinn kommt, auf irgendeine Weise, die in diese Richtung geht, über Musik nachzudenken.
Ich komme mir da manchmal als ganz merkwürdiges, außerirdisches Wesen vor...
(Obwohl ich natürlich noch längst nicht alles verstanden habe.)
In einem Jahr kannst du op.10,6 sehr gefühlvoll und wunderbar spielen, bestimmt.


@ pianist:
Hat sich dein Login im Forum nicht schon allein hierfür gelohnt? ;)

 

[Christoph]

Nur so am Rande:
Meine alter Klavierlehrer wollte mich auf WTK-und" Lieder ohne Worte"-Stand festnageln; Zitat:" Das ist doch schon toll (im sinne von es reicht schon) wenn man diese Ebene erreicht hat" - eine Bach Toccata z.B. wurde kathegorisch abgelent; ist was "für Konzertpianisten[sic!!!]"
Würd ihm heute gerne mal eine Triosonate oder ein großes Prä&Fuge paar vorspielen...........
Also: Es kann durchaus schon mal sein, das einem der eigene Meister, aus was für Gründen auch immer, Knüppel in den Weg schmeißt, wo es dann vllt auch klug ist, sich Gedanken über einen Wechsel zu machen.
Aber so ein Fall ist sicherlich eher die Ausnahme und es lohnt sich, wie man in diesem Threat sieht, seine Gedanken erstmal offen zur Diskussion zu stellen als übereilte, überzogen Maßnahmen zu starten.

 

[Haydnspaß]

Nur so am Rande:
Meine alter Klavierlehrer wollte mich auf WTK-und" Lieder ohne Worte"-Stand festnageln;

Ich würd sagen Eigeninitiative ist ein wichtiges Stichwort, das bisher noch nicht genannt wurde.

Wenn ich so an meinen eigenen Klavierunterricht zurückdenke: beim Üben waren vielleicht 25% der Zeit für die Stücke, die ich "aufhatte" und 75% für andere Stücke, von denen meine Lehrerin meist garnichts wußte. Man ist als Schüler doch nicht Sklave des Lehrers. Wie sollte einen der Lehrer daran hindern, zu üben was man will...?

 

[Stilblüte]

@ Haydnspaß:
Ich erkenne mich wieder
Wenn auch die Prozentzahlen nicht ganz stimmen.
Wenn ich das Stück richtig intensiv üben wollte, hab ichs früher immer so gemacht: Erst geübt (auswendig), dann vorgespielt "so, das möchte ich jetzt machen".
Da bleibt dem Lehrer nichts andres übrig, als "ja" zu sagen.

Ich finde es gut und normal, neben dem normalen Programm immer wieder in andere Stücke reinzuschnuppern und sie für sich zu üben.
Hat man allerdings vor, sie längere Zeit, ernsthaft und mit gewisser Perfektion und großem Aufwand zu üben, würde ich sie mit dem Lehrer zusammen üben.
Wofür hat man ihn denn sonst :confused:

 

[Haydnspaß]

Wofür hat man ihn denn sonst :confused:

Na dafür, daß man auch die Sachen übt, die man "normalerweise" eher links liegen lassen würde. Und natürlich dafür, daß man Tips bekommt, wie man die "schwierigen Stellen" und die Stellen, die sich "so doof anhören", besser/leichter/richtiger spielen lernt. :)

 

[rappy]

Ich übe im Moment nur Stücke für den Unterricht. Aber die Stücke gefallen mir auch (Waldstein, Strauss h-moll, Bach D-dur I), würden sie es nicht tun, sähe es vermutlich anders aus. Aber ich weiß auch nicht, ob ich bei einem Lehrer bleiben würde, der mir immer Stücke gibt, die mir nicht gefallen.
Naja, meistens ist es so, dass mein Lehrer die Stücke, die er mir gibt, vorher auf dem Steinway Flügel anspielt, und sie bei ihm so gut klingen, dass sie eigentlich immer gefallen :D ).

Stücke, die ich nur so mal spiele oder bei denen ich mal ein bisschen den Notentext durchgehe, damit sie einigermaßen flüssig laufen, gibt es natürlich bei mir auch viele. Manchmal sitz ich auch 2 Stunden am Klavier und finger mich einfach nach Lust und Laune durch ein paar Ungarische Tänze von Brahms durch, macht auch Spaß :)

Aber zum Stichwort WTK-Stand: Ich finde, das WTK kann man gar nicht lange genug spielen. Da halten sich selbst Profis noch dran auf. Ich hab mal gehört, dass einer alle Präludien und Fugen eines Bandes in alle Tonarten transponiert und anschließend geübt hat.

 

[fisherman]

@the pianist

Nö, das ist gut. Denn erstens benötigen die wichtigsten Dinge immer am meisten Reifezeit (vergleiche mit tollen Weinen, Whiskeys, Käse, Zigarren, von grossen Werken der Weltliteratur, der Architektur und der Musik gar nicht zu reden etc).

siehste, pianist, DAS habe ich in meinem anderen post gemeint, als ich davon sprach, dass man wieder und wieder jungen leuten eine chance gibt. das ergebnis ist doch toll. dafür haben sich 100 posts gelohnt. und es zählt doppelt, weil du nicht als guru alle eingeschüchtert hast, sondern in einem wilden dikussionsgemetzel überzeugt hast. gratulation an dich. und doppelte gratulation an hacon!

ps. der junge ist viel reifer, als ich es mit 10 jahren plus war. aber - bei allem respekt - zigarren sollten nicht reifen! tabak hat leider nur eine begrenzte "halbwertszeit"...

 

[thepianist73]

aber - bei allem respekt - zigarren sollten nicht reifen! tabak hat leider nur eine begrenzte "halbwertszeit"...

Halb richtig ;)

Natürlich reifen Zigarren. Man muss es nur ganz gut im Griff haben. Eine Zigarre ist für viele Aficionados und Kenner erst dann reif (d.h. rauchbereit), wenn sie eine ganz leichte feine Patina hat.
Das sieht von Tabak zu Tabak anders aus, oft sind es zB am offenen Ende kleine weisse Spuren (die Salze resp. Minerale haben kristallisiert), es können auch ganz feine Fläumchen sein, fast wie ein Schimmel (aber Achtung: falls Schimmel, Zigarre sofort aus dem Humidor raus, alles ausräumen und penibel untersuchen, nur die "sauberen" danach zurück!).
Wenn man die Fläumchen mit einem Kosmetikpinsel wegwischen kann, dann ist es okay und von vielen Aficionados sogar erwünscht. Falls nicht: ups! :(

Ich habe mir zB meinen Humidor für die Sommerferien (3 Wochen Kroatien am Meer :cool:) im Februar zusammengestellt. Die reifen jetzt, dann sind sie im Juli super.

Aber Du hast bei der Zeitspanne natürlich Recht: Allzu lange halten Zigarren nicht, schon gar nicht ohne Qualitätsverlust. Man muss sie aber fast täglich pflegen.

 

[Christoph]

Wie sollte einen der Lehrer daran hindern, zu üben was man will...?

Indem er mit vollem Einsatz solange seine Stirn gegen das Klavier schlägt, bis du gefügig wirst, oder den Lehrer wechselst.

Aber zum Stichwort WTK-Stand: Ich finde, das WTK kann man gar nicht lange genug spielen. Da halten sich selbst Profis noch dran auf.

Klar, nichts dagegen, alles von Bach kann man nicht lang genug spielen, auch die Inventionen, aber das WTK ist halt eher doch vor allem "Zum Nutzen und Gebrauch der Lehr-begierigen Musicalischen Jugend" wie Bach selber schreibt und noch lange nicht das letzte Wort im Clavierbachkosmos, also nichts auf dem man es sich erlauben könnte sich auszuruhen:)

Ich hab mal gehört, dass einer alle Präludien und Fugen eines Bandes in alle Tonarten transponiert und anschließend geübt hat.

Das ist aber echt ein seltsammer Zeitvertreib

 

[klavigen]

Lehrbegierige Jugend ?

Klar, nichts dagegen, alles von Bach kann man nicht lang genug spielen, auch die Inventionen, aber das WTK ist halt eher doch vor allem "Zum Nutzen und Gebrauch der Lehr-begierigen Musicalischen Jugend" wie Bach selber schreibt und noch lange nicht das letzte Wort im Clavierbachkosmos, also nichts auf dem man es sich erlauben könnte sich auszuruhen:)


:

Diese Meinung vernehme ich zum ersten Mal. Auf die Inventionen trfft das wohl zu, aber das WTK hat einen gänzlich anderen kompositorischen Ansatz. Das ist ein genauso grosser musikalischer Mikrokosmos wie die 32 Sonaten von Beethoven oder die Etüden vion Liszt und Chopin (nur mal so als Beispiele genannt, es gibt noch mehr)-
Man ist als Pianist nie! mit dem WTK fertig , das reift das ganze Leben. Und dies als Begrenzung irgendwelcher Fähigkeiten wahrzunehmen, zeigt nach meiner Meinugn ein riesiges Missverständnis. Natürlich soll man auch anderes studieren, aber nie aus dem Grunde, weil man Tolleres oder Schwereres spielen will. Diese Vergleiche, was wohl schwieriger sei, bringt ab einem gewissen Niveau garnichts und auch keine Einigkeit der Meinungen. Das hatten wir ja schon zur Genüge.

Zum Verhälrtnis Lehrer zu Schüler. Wenn man ständig überwiegend anderes üben möchte als der Lehrer vorschlägt, halte ich die Beziehung für gestört. Ein guter Lehrer muss wissen und es auch gutheissen, dass die Schüler quasi mit ihren eigenen Stücken fremdgehen.Und solange die Arbeit an den offiziellen Stücken vorangeht, ist dagegen nichts zu sagen.

 

[koelnklavier]

Ich hab mal gehört, dass einer alle Präludien und Fugen eines Bandes in alle Tonarten transponiert und anschließend geübt hat.

Diese Geschichte wird gerne kolportiert, den Namen des Pianisten kann man dann wahlweise eintragen: Kempff, Fischer, Nikolajewa ... - Im Falle Kempff und Nikolajewa weiß ich aus erster Hand, daß es sich hierbei um Nonsense-Überlieferung (oder "Stille Post" handelt). Die erste Erwähnung dieser Leistung findet meist in den Lokalteilen der Zeitungen statt, wenn es um Wunderkinder oder örtliche Klavierwettbewerbe geht. Offensichtlich handelt es sich hierbei um Journalisten-Ignoranz: daß sich kein Schreiberling vorstellen kann, daß Bach in jeder Tonart Präludien und Fugen geschrieben hat, die ein Pianist auch spielen kann. Und dann wird halt manches durcheinandergeworfen.

Merke: Traue keinem gedruckten Wort! :D

 

[Mindenblues]

@ Hacon:

Nach dem zu urteilen, was du geschrieben hast, und wie du das geschrieben hast, bin ich mir ziemlich sicher, dass du es sehr weit bringen kannst mit dem Klavierspiel. Ich glaube auch, dass man an sehr großen Zielen wachsen kann und nicht unbedingt verzweifeln muss. Weil ich nämlich deinen Statements entnehme, dass du richtig "heiß" drauf bist, dein Klavierspiel zu verbessern.

Von daher halte ich überhaupt nichts von solchen Kommentaren hier, die behaupten, dass du sowieso nie so gut werden könntest wie ... soundso. Das kann mutlos machen, aber tonnenweise Mut kann nur gut und hilfreich sein. Der Weg ist schliesslich das Ziel.

Zu der Frage nach den Übestücken - ich würde an deiner Stelle nicht schwierige und größere Stücke am Lehrer vorbei üben. Darunter leiden doch die anderen Stücke. Viel besser für dich ist es, wenn du mit deinen Stücken, die du aufhast, deinen Lehrer überzeugen kannst, für höhere Weihen bereit zu sein. Wenn du ihn/sie nicht überzeugen kannst, solltest du besser darauf hören. Ich kann mir keinen Lehrer vorstellen, der sich nicht freut, mit seinem Schüler immer anspruchsvollere Stücke durchzunehmen - aber erstmal muss das bisherige Stück zeigen, dass du dazu in der Lage bist.

 

[fisherman]

@thepianist

... danke für die zigarren-nachhilfe. ich lerne gerne dazu.

wie kannst du beim "flaum" die unterscheidung zwischen schimmel & "was-weiß-ich" treffen? nur mit dem pinseltest? als pfeifenraucher kann ich das beim losen tabak natürlich nicht machen ... wäre wohl etwas viel arbeit :D

n.b. hatte mal irgendwas über das tabakreifen gelesen. seitdem liegen bei mir einige pfund (ehemals) bester englischer mixtures rum - als erinnerung, daran, dass man nicht alles glauben sollte. :mad:

 

[Pflaume]

als pfeifenraucher kann ich das ...

Hey, das gefällt mir, kannst Du mir einen guten Tabak empfehlen, den man auch lange rauchen kann?

Ich habe bisher nur von Mac Barren "Scottish Blend" und von irgendwem "Rum and Maple" probiert, aber beide sind nach einiger Rauchzeit nicht mehr wirklich schmackhaft.

Mit dem Tabaktesten is das irgendwie auch echt schwierig, weil wenn er nicht schmeckt, hab ich 10Eur zum Fenster rausgeworfen und Probepackungen habe ich noch keine gesehen.

Gruß
Pflaume

 

[fisherman]

@pflaume

...ich mach nen neuen faden auf, damit wir hier nicht alles zumüllen. >>> sonstiges > pfeifen & tabak

 

[Christoph]

Diese Meinung vernehme ich zum ersten Mal. [...] Das ist ein genauso grosser musikalischer Mikrokosmos wie die 32 Sonaten von Beethoven oder die Etüden vion Liszt und Chopin (nur mal so als Beispiele genannt, es gibt noch mehr)-
Man ist als Pianist nie! mit dem WTK fertig , das reift das ganze Leben. Und dies als Begrenzung irgendwelcher Fähigkeiten wahrzunehmen, zeigt nach meiner Meinugn ein riesiges Missverständnis. Diese Vergleiche, was wohl schwieriger sei, bringt ab einem gewissen Niveau garnichts [...]

Auch wenn das WTK zu den unangezweifelten Mount Everests der Klavierliteratur gehört und ein Vergleich (besser oder schlechter) mit geschöpften Gipfeln anderer Komponisten keinen Sinn macht, kann man es sich denke ich schon erlauben, vergleiche mit anderen Clavierwerken von Bach zu ziehen, zu denen auch die Orgelliteratur gezählt wird und da sind glaube ich schon nur allein die PF-Paare die höhere Potenz von denen im WTK - in Sachen Länge, Komplexität, Eigenständigkeit der Stimmen etc.
Nichtsdestotrotz gehören die Fugen b-moll und h-moll aus dem WTKI zu den für mich als heilig geltenden Musikstücken:cool:

P.S. vllt hat ein Moderator ja Lust die WTKbeiträge in einen neuen WTK Threat zu kopiern?
verzeihe Hacon;)