Gibt es eine Grenze in der Entwicklung?

Ich glaube auch, dass man in Bereichen wie z. B. Anzahl der Verspieler und technische Hürden einfach über ein gewisses persönliches Niveau nicht hinauskommt, wenn man zwar ambitionierte 1,5 h, aber nicht 3-6 h übt und mangels gutem Lehrer die Übezeit nicht maximaleffizient nutzt. Denn dann ist man einfach in allen Bereichen nicht so "drin" wie ein Profi.
 
1. Die Erkenntnis kam durch die LINKE Hand, welche gemeinhin als leichter oder gar unwichtiger betrachtet wird (und es nicht ist!)

Die Erkenntnis hatte ich vor kurzem auch, auf meinem bescheidenen Anfängerniveau beim Tonleitervorspielen. Mein KL meinte, ich soll mal auf die linke Hand führen lassen, und plötzlich lief es deutlich besser.

Da kommen dann auch Tipps wie
- üben Sie diese Stelle abwechselnd mit Metronom und dann wieder ohne
- hier weiter rein in die Tasten, das ist zu zaghaft
- näher an den schwarzen Tasten spielen, dann spielen sie mehr in einer Linie und müssen die Finger nicht so ausstrecken
- hier knickt ihnen das Fingerglied immer zu sehr ein

Fast das wichtigste am KL ist aber die richtige Stückeauswahl. Und das man angetrieben wird, bestimmte Stellen zu verbessern, wo man vielleicht selber gar nicht gemerkt hat, dass man das nicht gut spielt, oder sich damit zufrieden gegeben hätte.
 
Ich bin kein Lehrer und kann das allgemein nicht sagen. Ich habe bisher auch nur die 2. Ballade gespielt; zu dem Zeitpunkt hatte ich aber schon etliche Chopin-Etüden, sein erstes Scherzo, einiges von Liszt und mehrere Beethoven-Sonaten im Repertoire - u.a. op. 109.
 
Ganz spontan, quasi associando und mit Haftungsausschluss:

Mir vermitteln alle deine Beiträge eine große Festgefahrenheit in den Überlegungen und Glaubenssätzen. Ich glaube, wenn du eine Verbesserung deiner Fähigkeiten überhaupt für möglich hälst, musst du dafür sensibel sein, dass dein bisheriger Ansatz das Problem ist. So wie jemand, der eine Frage stellt, oft schon die Frage falsch stellt, weil er eben nicht weiß, was er wissen müsste, um sie richtig anzugehen. Man kann nicht sagen, ich mache alles richtig, aber es geht nicht. Autodidakten müssen generell auf die Gefahr achten, sich auf bestimmten Pfaden zu verrennen. Ich denke, du kommst letztendlich nicht darum herum, mal regelmäßig für mehrere Monate bei einem Lehrer Unterricht zu nehmen. Gib ihm die Zeit, dich ein wenig kennenzulernen und herauszufinden, wo es hakt. In deinen Beiträgen klingen die Erfolge, die du suchst, immer nach plötzlichen Erleuchtungen und nicht nach langen Prozessen. Letztere habe ich aber oft erlebt, erstere kaum. Es ist meines Erachtens auch wahrscheinlicher, dass du es "irgendwie" schaffen wirst, deine Schwierigkeiten zu meistern und dann rückblickend begreifst, was du vorher falsch gemacht hast. Grundbedingung dafür ist aber, dass du dich von festgefahrenen Mustern löst.

lg marcus
 
@Senderson Aus eigener Erfahrung verstehe ich Deine Ungeduld, aber verlangst du nicht etwas zuviel von dir: 1,5 h Zeit zum Üben + Liszt, aber ohne Klavierlehrer?
 
schon etliche Chopin-Etüden, sein erstes Scherzo, einiges von Liszt und mehrere Beethoven-Sonaten
Also kann man sagen, dass eine gewisse Reihenfolge der Klavierstücke wichtig ist, um Erfahrung und Motorik sinnvoll aufzubauen. So ähnlich klang das auch bei @Stilblüte schon an mit Chopin op 25/11 NACH der Messiaen Prélude.
So etwas kann nur ein guter Klavierlehrer vermitteln.
 
@Senderson
Kommunikation ist immer eine Sache zwischen zwei Menschen, mit einem Sender und einem Empfänger. Ich finde es zu einfach davon auszugehen, dass es immer am Sender liegen muss, wenn nichts empfangen wird. Manchmal kann auch der Empfänger den Sender nicht hören...

(Und das meine ich gar nicht böse. Manchmal braucht es einfach Zeit, bis ich auf dem Level bin, bis ich etwas verstehen kann, oder ich muss mir den Kontext erst erarbeiten...)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich merke eigentlich durchgängig, dass ich seit gut 5 Jahren unverändert die gleiche Leistung am Klavier bringen. Soll heißen, diejenigen Stücke die ich vor 5 Jahren fehlerbehaftet gespielt habe, spiele ich nun immer noch genauso fehlerbehaftet.
[...]
Daher frage ich mich..(schon seit sehr langer Zeit, aber gesprochen hab ich damit noch mit keinem). Gibt es für uns Pianisten auch diese Grenze wo einfach nix mehr geht.
oder wie ist das bei euch? Nehmen wir doch mal das Stück woran ihr grade arbeitet. Ich nehme mal an, da ihr mitten im Lernprozess seid, gibt es auch Stellen bei denen es euch raushaut, bzw wo ihr euch auf vollem Tempo verspielt? Und nun? Ist das dann auf einmal in absehbarer Zeit Vergangenheit?
Du brauchst die Erkenntnis, wann ein Stück "fertig" geübt ist. Fertig heißt nicht immer konzertreif, manchmal ist auf dem aktuellen Stand der Fähigkeiten eben schon weit vorher Ende Gelände. Das mußt du als Autodidakt selbst erkennen und beurteilen.

Und wie geht es dann weiter? Ganz einfach: Wenn man wochenlang an einem bockschweren Teil geübt hat, hat man trotzdem was gelernt. Dann legt man es weg und schaltet beim Repertoire wieder ganz viele Schwierigkeitsgrade runter und wendet die neuen Erkenntnisse auf technisch problemlos bewältigbare Literatur an. Daran kann man dann auch etwas üben, was an dem Virtuosenstück nicht funktionieren kann: Nämlich annähernd fehlerfreies Durchspielen mit überzeugender musikalischer Gestaltung. Das wiederum bereitet einen auf die nächste richtige Herausforderung vor.

Wenn Du dein Üben nur auf einen spezifischen technischen Aspekt wie das Spielen in hohem Tempo einschränkst, wirst du als Musiker nicht weiterkommen. Musik funktioniert nur ganzheitlich.
 
die habe ich an deinen Mitteilungen auch:
- mit Sicherheit kannst du den dritten Satz nicht einmal ansatzweise mit dem Klang und Charme, den Wilhelm Kempff drauf hatte (ganz zu schweigen von Kleinigkeiten wie den Trillern oder Klanggestaltung)
=> Achtung, nicht wüten: du (!!) hast selber den Vergleich mit Kempff angestellt ;-) Legionen von Klavierenthusiasten und Klavierstudenten (!!) würden liebend gerne so spielen können wie Kempff

Natürlich gibt es individuell unterschiedliche Grenzen der sensomotorischen Leistung: um das an einem nachprüfbaren (messbaren!) Exempel zu zeigen, kann man sich Wagner/Liszts Tannhäuser-Ouvertüre anschauen. Bolet und Cziffra konnten sie nicht in den metronomisch vorgeschriebenen knapp 15min spielen, Moisewitsch konnte das - ja und? Auch bei einer Aufführungsdauer von 16 oder 17 Minuten ist das brachiale Stück, sofern alles effektvoll, klangschön und klar gestaltet ist, für jeden Zuhörer große Klasse.

Friedrich Gulda, der eine der allerbesten Interpretationen der Hammerklaviersonate live (!!) hingelegt hat (diese rhythmische Prägnanz und gestalterische Konsequenz, zu schweigen von der klanglichen Klarheit in diesem Tempo ist den allermeisten Lichtjahre überlegen), hatte in einem Interview zum ungläubigen Staunen des Fragestellers offen mitgeteilt, dass ihm die Oktavenetüde von Chopin zu schwierig sei, dass er da seine Lektionen im Studium nicht ordentlich gelernt hatte. Und er sagte wörtlich, dass er sie zwar spielen könne, aber eben nicht gut genug - und deshalb hat er das nie öffentlich gespielt. Unter anderem das war eine seiner Grenzen.

Sowas gibt´s bei jedem, kein Grund zum heulen! Was gar nicht geht (nachdem man´s lange genug geübt hat), das lässt man halt bleiben :-) Ich mag die zweite Sonate von Brahms sehr gern, aber es gibt im Scherzo eine Passage, die für meine Hände und meine Spielweise(n) zu unbequem ist: deshalb spiele ich diese Sonate nicht. Dafür entschädigt mich die dritte Sonate, da muss ich nur ein paar Abschnitte aus dem Finale üben, der ganze "Rest" ist für mich bequem. Liszts Benediction ist mir, obwohl ich alle Dezimen greifen kann, zu weitgriffig in einer der Spielfiguren: die spiele ich nicht. Seine faktisch weit schwierigere Sonate hat keine nennenswerten Dezimen und Undezimen, die spiele ich gerne (muss aber immer wieder darin üben, weil sie ein paar andere Tücken hat)

Grund zum lamentieren hat man, wenn man nicht einmal ein ungefähr mittelschweres bis relativ schweres Stück (Brahms Rhapsodie g-Moll, Chopin irgendeinen der Valses brillantes, Liszt Petrarca Sonett E-Dur, Beethoven Sturmsonate oder c-Moll Variationen etc) konzertreif hinkriegt. Kann man aber irgendwas aus diesem Schwierigkeitsgrad wirklich, dann muss man nicht lamentieren sondern kann peu a eu daran arbeiten, darüber hinaus zu kommen.
...und wenn´s halt doch nicht darüber hinaus geht: dumm gelaufen, Pech gehabt. Ja das ist gemein und brutal und herzlos, aber so isses halt. Niemand bekommt es geschenkt, virtuose Klaviersachen konzertreif spielen zu können.

bzgl. deiner Einlassungen zu Unterricht: entweder hattest du keinen tatsächlich guten, oder du hattest welchen, hast es aber nicht umsetzen/anwenden können - was da zutrifft, kann ich nicht wissen. Niemand hindert dich daran, Klavierprofessoren oder Dozenten der nächstgelegenen Musikhochschule anzufragen: da kannst du dir Rat holen (aber ich warne dich: das kann bzgl. deiner eigenen Leistungseinschätzung sehr frustrierend ausfallen...) Dort jedenfalls triffst du auf Lehrkräfte, die konzerterfahren sind und deine Stücke (Mondscheinsonate etc) drauf haben - und die deine motorischen und musikalischen Fähigkeiten einschätzen können (aber auch hier die Warnung: das kann frustrierend sein... warum? Die meckern auch an Leuten, die jahrelang besten Unterricht hatten, herum: denn die bilden ihre Studis zur Konzertreife aus, und das setzt halt leider nicht an autodidaktisch erlerntem mittelschweren Kleinkram an)*)
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*) eine op.27,2 Sonate in einer Aufnahmeprüfung als Glanzstück ist schon, egal wie gut gespielt, ein Ausschlußkriterium - es sei denn, da käme noch eine Etüde von Chopin oder Skrjabin hinzu (und zwar richtig gut gespielt!)
 
Es gibt so viele millionen oder zumindest tausende gute Pianisten, da ist zweifellos jede denkbare Handform vertreten. Probleme werden allein im Kopf gelöst, daraus ergeben sich dann andere Bewegungen, die zur Lösung führen.
@Stilblüte die zur Lösung führen können, aber nicht müssen: auch bei gigantischem motorischem und musikalischem Talent kann es einzelne unüberwindliche Grenzen geben (Gulda Oktavenetüde)
 

Ja klar @rolf, das steht außer Frage. Ich meinte damit eher so etwas wie: Mit 90% der Hände kann man auch 90% der Standardliteratur spielen, zumindest was technische Probleme angeht.
Das einzige was ich als echte Probleme "anerkenne" sind eine zu geringe Handspanne - wenn keine Oktave funktioniert, wird's eng - oder zu breite Finger, so dass man keine einzelnen Tasten mehr drücken kann bzw. bei Akkorden Schwierigkeiten bekommt.

Kleine Hände lassen sich noch kompensieren, da wählt man klug Stücke aus, lässt einzelne Töne weg oder arpeggiert. Ohne Oktave kann man vielleicht kein Tschaikowsky-Konzert spielen, aber wunderbare Mozart-Sonaten und sehr vieles andere.
Dass jemand wegen zu großer Hände nicht spielen kann, habe ich bisher selten gehört, gibt es aber bestimmt. Glaube aber nicht, dass diese speziellen Probleme beim Ersteller des Threads zutreffen.
 
ich kenne solche reinen "Technikübungen" sehr gut, und auch die von dir angesprochenen..
Mit Sicherheit kennst du die nicht! *)
weil wenn ein 4-5er triller gespielt werden soll, bzw schnell gespielt werden soll ist es letzten Endes egal ob das bei La Campanella kommt oder bei HinzundKunz^^, du musst es ja so oder so spielen. Und wenn du dies eben nicht beherrschst weil die Finger das einfach so nicht zulassen....tja....
tja, dumm gelaufen, wenn man keine Ahnung hat, auf welche motorische Weise Triller oder Tremoli mit 4-5 zu spielen sind bzw. wie das funktioniert - das ist tatsächlich weitaus einfacher und natürlicher, als man gemeinhin (also ohne jede Ahnung davon!) glaubt - - es ist nämlich scheißegal, ob man 1-2, 2-3, 3-4, 4-5, 1-3, 2-4, 3-5 etc "trillert"**)
nebenbei: die trillerartige 32stel-Figur im Diskant in der La Campanella ist eine der völlig leichten und unproblematischen Stellen in dieser insgesamt heiklen und sehr anspruchvollen Konzertetüde***)
Wie gesagt mich würde es echt mal interessieren, woran ihr euch die Zähne ausgebissen HABT (Zeitform beachten) und was dann auf einmal passiert ist und zack konntet ihr es. .
keine Ahnung, was dir das nützt, aber ich erzähl´s:
- danse russe (Strawinski, Trois Mouvements de Petrouchka) musste ich üben, hatte 14 Tage Zeit dafür, dann musste ich´s meinem Klavierprof. zeigen - daran hatte ich furchtbar üben müssen (mehr als 10h jeden Tag), und bis ich´s konzertreif drauf hatte, vergingen noch weitere Wochen, in denen ich allerdings zielführende Hilfe hatte
- Liszt Sonate hatte ich erst nach dem Studium, also allein, gelernt; das hatte gut 2-3 Monate gedauert
- Wagner/Liszt Tannhäuser Ouvertüre an dem Biest hatte ich gut ein halbes Jahr lang geübt
- Schumann/Liszt Widmung & Schubert/Liszt Ständchen hab ich nie geübt, nur gelesen (oft genug) und dann gleich gespielt
- Beethoven Finale op.106 (die fiese Fuge) übe ich seit über 20 Jahren immer wieder, kann sie auch mit Viertel = 126 ordentlich spielen, aber Viertel = 144 schaff ich nicht (da wird´s verwaschen, nicht mehr klar genug und die Unterschiede zwischen f und p sind mir zu undeutlich - das Miststück krieg ich nicht in dem Tempo hin, das ich haben will...)
- Ravel Ondine ca. 14 Tage, dann war´s ok - irgendwie liegt mir das gut in den Fingern, auch der Scarbo (am längsten hab ich da für den eher leichten Le Gibet gebraucht, und zwar zum auswendig merken)

(Klavier spielen und unterrichten ist mein Job - natürlich gebe ich mir Mühe, beides einigermaßen anständig zu machen) Was nützt dir das nun?

______________
*) antworte ehrlich!!! also: kennst du die technischen Studien von Liszt, Busoni und Cortot, hast du sie je geübt und begriffen???
(kleine Warnung: ohne sehr guten kundigen Unterricht werden sie dir nicht nützen bzw. zu schwer sein)
**) ja, ich weiß, da werden viele hier bis nahezu alle greinen: buhuhu, 2-3 ist aber viel leichter als 4-5 ---- das ist der richtigen motorischen Spieltechnik aber völlig egal
***) dass du ausgerechnet diese einfache Stelle auswählst, zeigt mir, dass du von manuellen Schwierigkeiten eigentlich keine sonderliche Ahnung hast... sorry, ist aber so
 
"Gibt es Grenzen der Entwicklung?" war die Frage. Ja, die gibt es. Und zwar für jeden! Man tut gut daran, geduldig mit diesen Grenzen umzugehen. Das habe ich aus diesem Thread gelernt.
Danke dafür an alle
 
Ich kann mir schwer vorstellen, dass 1,5h Übezeit und Beschäftigung mit Musik am Tag ausreichen, um virtuos Klavier zu spielen, Da sehe ich schon Begrenzung.
 
derzeit übe ich ein Game of Thrones Arrangement eines Users namens "amigone" und stelle fest, dass seit Übungsbeginn vor 6 Monaten und Zeitpunkt jetzt exakt die selbe Performance vorliegt, null Veränderung. Das Stück hatte ich zu Beginn 2 Wochen geübt und war dann auf dem selben Niveau wie heute.
Sorry Senderson, jedoch denke ich, dass du dann "falsch" übst.

Nicht jeder der im fortgeschrittenen Alter (ca. 20 Jahre) mit laufen anfängt, wird die 100m in Zeiten wie Carl Lewis oder Usain Bolt jemals laufen können, da gibt es halt Grenzen. Wenn man aber Mittelstrecke (2000 - 5000m) trainiert und nach 6 Monaten keine Fortschritte macht, dann trainiert man falsch. Dabei ist es egal ob es die Bewegung, die Atmung, die Trainingsabläufe oder die Ernährung betrifft.

Am Klavier ist das ähnlich. Auch dort gibt es sicherlich persönliche Grenzen, diese sind jedoch sicher nicht nach 2 Wochen üben erreicht. Dazu ist es natürlich hilfreich verschiedene Ansätze zum erreichen eines Zieles zu kennen und genau dabei kann einem ein/e Klavierlehrer/in helfen. Wenn du nie Unterricht hattest, musst du dich schon selbst sehr intensiv mit Unterrichtsmethoden und Übungsabläufen beschäftigt haben um die richtigen Methoden und Übungen zur Verbesserung der Technik bzw. des Klavierspiels zu kennen.

Das ist meine persönliche Meinung als fortgeschrittener Laie. ;-)
 
... Das selbe Thema mit dem dritten Satz der Mondscheinsonate, ich finde sie technisch absolut einfach und frage mich ernsthaft wie manche diesen Satz als anspruchsvoll bezeichnen können, sobald ich aber die Geschwindigkeit spielen muss wie Profipianisten in youtube kommen eben doch ab und zu Fehler hinein, ich kann sie aber fehlerfrei in dem Tempo wie Wilhelm Kempff spielen, kein Thema, aber so wie eine Valentina Lisitsa, keine Chance...da ist einfach Sense bei mir mit der Leistung meiner Finger

Daher frage ich mich..(schon seit sehr langer Zeit, aber gesprochen hab ich damit noch mit keinem). Gibt es für uns Pianisten auch diese Grenze wo einfach nix mehr geht. So wie bei einem Läufer/Sprinter der halt irgendwann an seine Grenze kommt (nicht jeder kann 10sec auf 100m laufen egal wie sehr er sich anstrengt), oder wie seht ihr das?

Liebe Grüße

Also wenn du wirklich als Autodidakt den dritten Satz der Mondscheinsonate wie beschrieben spielen kannst musst du dir wohl wirklich keine großen Sorgen um deine Spielfähigkeiten machen.

Und natürlich hat jeder seine persönliche Grenze die weder durch jahrelanges 10-stündiges Üben täglich noch durch regelmäßige Meisterklassen mit Jahrhundertgenies zu überwinden ist. So ist das halt. Man nennt dies gemeinhin Talent, und dieses ist leider sehr unterschiedlich verteilt.

Das gilt bekanntlich für alle Lebensbereiche, bis ganz nach oben kommen nur sehr sehr wenige. Wäre ja auch ein wenig seltsam wenns anders wäre...
 
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Aufgrund dieses Satzes werden jetzt 95 % der Mitglieder dieses Forums in der Ecke ihr Klagelied anstimmen:cry2:;-).
 
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Nicht, wenn man die eigenen Begrenzungen akzeptiert und sich daran orientiert z.B. bei der Stückeauswahl. Wenn ich immer nach den Trauben greife, die zu hoch hängen, dann frustriert es. Jedoch, sich an die Grenze anlehnen und mit Geduld etwas dehnen und erweitern, das halte ich schon für möglich.Jedoch eben gerade als Amateur mit begrenzten Bedingungen geht das nur kleinschrittig und ohne Lehrer halte ich die Erweiterung der eigenen Fähigkeiten oder sagen wir Entfaltung dessen, was da ist für noch begrenzter. Ich denke, dass im Amateurbereich mit viel zu viel Anspannung, Fehlspannung gespielt wird und das das vieles hemmt.
 
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Und deswegen hör ich überhaupt auf mit dem Klavierspielen, verkaufe unseren Bösi, bezahle die Scheidungskosten ( wenn ich den Bösi verkaufe, schmeißt mich Barbara raus), mache mit dem Rest eine Weltreise und ergebe mich anschließend dem Suff:drink::drink::drink:
 

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