Gibt es eine Grenze in der Entwicklung?

[Kleiner Ludo]

...dritten Satz der Mondscheinsonate, ich finde sie technisch absolut einfach..., sobald ich aber die Geschwindigkeit spielen muss wie Profipianisten in youtube kommen eben doch ab und zu Fehler hinein, ich kann sie aber fehlerfrei in dem Tempo wie Wilhelm Kempff spielen, kein Thema, aber so wie eine Valentina Lisitsa, keine Chance...

Ich denke mal das Problem haben hier viele Anfänger, dass man den 3 .Satz der Mondscheinsonate max. im Tempo eines Kempff fehlerfrei hinbekommt. Ich spiele diese Satz bisher zwar nicht, aber beim Kempff-Tempo wäre bei mir sicher auch das Limit.

 

[rolf]

Mir scheint die Blockade im Kopf ("Uhh, trillern mit 4-5, das kann ich nicht") riesig und ich bin mir nicht sicher, dass sie sich mit "fortgeschrittenem Alter" leicht aufheben lässt.

Blockaden im Denkgehäuse kann jeder haben (und davon gewiß auch ganz viele und obendrein hinderliche...)

Gehen wir von folgendem aus: XY kann schon ein Prallerchen (cdc) mit 232 spielen, und zwar zuverlässig und ohne währenddessen darüber nachzudenken.
- buhu XY hat sich brotschneiden in den Zeigefinger geschnitten, jetzt ist da ein fettes Pflaster und das hindert beim klavierspielen: XY muss das Prallerchen mit was anderem als 232 spielen - das sollte er hinkriegen! (343, 353 oder 121)
==> wenn er 232 automatisch kann, wird er das auf andere Fingerkombinationen übertragen können, sofern er nicht blödsinnig hinderlich an/in die Finger denkt und grübelt und rumgriffelt
- buhuhu ausgerechnet die Finger 1, 2 und 3 sind verpflastert (keine Ahnung, was man idiotisches gemacht haben muss, damit das eintritt...) - das mit 232 gekonnte Prallerchen sollte ohne nachdenken auch mit 454 gehen
==> geht 454 nicht, dann kann man daraus schließen, dass 232 eigentlich auch noch nicht wirklich automatisch geht!!!

darüber bissel nachdenken und ausprobieren (kleiner Tipp: vieles von dem, was man automatisch zu können glaubt, ist noch lange nicht automatisch... das ist meistens der Hinderungsgrund)

 

[Debösi]

(

ausgerechnet die Finger 1, 2 und 3 sind verpflastert (keine Ahnung, was man idiotisches gemacht haben muss, damit das eintritt...)

Früher brachte ich das beim Holzhacken schon mal fertig.
)

Guter Denkansatz!

 

[Clavica]

Blockaden im Denkgehäuse kann jeder haben (und davon gewiß auch ganz viele und obendrein hinderliche...)

Gehen wir von folgendem aus: XY kann schon ein Prallerchen (cdc) mit 232 spielen, und zwar zuverlässig und ohne währenddessen darüber nachzudenken.
- buhu XY hat sich brotschneiden in den Zeigefinger geschnitten, jetzt ist da ein fettes Pflaster und das hindert beim klavierspielen: XY muss das Prallerchen mit was anderem als 232 spielen - das sollte er hinkriegen! (343, 353 oder 121)
==> wenn er 232 automatisch kann, wird er das auf andere Fingerkombinationen übertragen können, sofern er nicht blödsinnig hinderlich an/in die Finger denkt und grübelt und rumgriffelt
- buhuhu ausgerechnet die Finger 1, 2 und 3 sind verpflastert (keine Ahnung, was man idiotisches gemacht haben muss, damit das eintritt...) - das mit 232 gekonnte Prallerchen sollte ohne nachdenken auch mit 454 gehen
==> geht 454 nicht, dann kann man daraus schließen, dass 232 eigentlich auch noch nicht wirklich automatisch geht!!!

darüber bissel nachdenken und ausprobieren (kleiner Tipp: vieles von dem, was man automatisch zu können glaubt, ist noch lange nicht automatisch... das ist meistens der Hinderungsgrund)

Das ist interessant. Ich hab's eben ausprobiert und eine kleine Melodie mit Praller gespielt. Den Praller kann ich so ziemlich mit jeder Fingerkombination spielen, sofern ich eine Klangvorstellung habe und "an den Fingern vorbeidenke". Schwierig wird es erst, wenn mein Kopf sich einmischt.
Wenn ich das Konzept (Körpernichtempfinden) dann auf die Linke Hand anwende, klappt der Praller da auch. Allerdings schwerfälliger, aber immer noch deutlich besser als wenn ich mich konzentriere und einen Praller spielen will....

In einem "richtigen" Stück sieht das dann vermutlich alles anders aus, da der Muskeltonus (generell) und der Anxietylevel sowieso höher ist.

 

[rolf]

Den Praller kann ich so ziemlich mit jeder Fingerkombination spielen, sofern ich eine Klangvorstellung habe und "an den Fingern vorbeidenke". Schwierig wird es erst, wenn mein Kopf sich einmischt.

@Clavica erzürnt dich, dass mich das nicht wundert?
Und das liegt nicht etwa an dir und speziell "deinem Kopf", sondern das geht allen so, die sich bei Prallerchen "kopfmässig einmischen" - - - und das hat auch einen schlichten Grund: gezielte bewußt gesteuerte Fingeraktivität ist zu langsam, weil das Denkgehäuse (Reaktionszeit) zu langsam ist (!!) - man muss also lernen, Bewegungsgruppen als Klang(Ereignis) wahrzunehmen und die Bewegungen automatisch auszuführen.

 

[Clavica]

@Clavica erzürnt dich, dass mich das nicht wundert?

Oh ja, sehr. Wie kannst Du es nur besser wissen als ich, die ich schon Stunden im Internet gesurft und zu jedwedem Thema etwas gelesen habe! Wie kannst Du nur ein leuchtendes Beispiel dafür sein, dass nicht jedes Expertenwissen in 20 Minuten mit von Psychologen entwickeltem Crashkurs zu erlangen ist?!?

:)

 

[rolf]

Oh ja, sehr.

...buhu... es erzürnt dich...

 

[Tastengeist]

die Antwort ist eindeutig JA, das kann klappen! Bin selbst Anfang 40 und habe in den letzten Wochen die 4-5er Passagen der Campanella erarbeitet. Für die ersten Versuche waren das nahezu unspielbare Stellen, mittlerweile laufen sie so mal eben durch und machen Spaß.

ABER: falsche technische Grundlagen sollte man nicht haben und wissen, wie das richtig eingeübt wird. Wer meint, er müsse zum trillern mit 4/5 diese beiden Finger schnell bewegen und sich anstrengen, der wird sicherlich nicht zum Ziel gelangen. bei Trillern auf 2/3 mag das angehen und halbwegs brauchbare Resultate liefern, bei 4/5 eher nicht! es wurde schon weiter oben angesprochen und ich kann es nur unterstreichen, dass Blockaden im Kopf mit das größte Hindernis sind.

 

[ehenkes]

Nicht so verbissen an die Sache heran gehen. Du kannst es machen wie Robert Schumann: Wenn ich es mir richtig gemerkt habe, wollte er so gut spielen wie seine Frau Clara und baute sich daher selbst einen Trainingsapparat, der ihm die Hand kaputt machte. Daraufhin widmete er sich seinen Kompositionen.

Also wechsele einfach mal die Perspektive: Komponiere großartige Werke, die alles in den Schatten stellen, und lasse andere deine Werke spielen, z.B. eine Notensatzsoftware, die deine genialen Melodien und Rhythmen per midi auf ein E-Piano oder Keyboard ausgeben, wo Du es als WAV-Datei speichern und gleich deine CD brennen kannst.

Wie? Das schaffst Du nicht? Bist kein begnadeter Komponist? Einfach jahrelang üben, Stunden nehmen ...

Merkst Du was?

 

[Senderson]

ohje ich habe diesen Thread total vergessen....tut mir leid.

Habe ich mittlerweile umorientiert und wieder die alte Freude wiederentdeckt, die da einfach heißt: Es wird eben das gespielt was man einwandfrei und fehlerfrei spielen kann. Habe also das Streben nach dem "besser werden" quasi aufgegeben und das war schon eine starke Entlastung auch für die Seele. Manchmal hätte ich einfach am liebsten die Axt genommen und das Ding zusammengeschlagen und das hat keinen Wert mehr gehabt...diese Aufgebrachtheit

Meine Probleme liegen immer noch da wo sie schon immer lagen, das ist aber ok....es ist halt tatsächlich so dass ich bei gewissen Dingen enorme Schwierigkeiten habe wo sich einige Leute total leicht damit tun, aber dann gibt es eben auch den umgekehrten Fall.

Es wäre wahrscheinlich schon möglich mit einem (sehr guten) Lehrer diese Sachen auszumerzen, aber man muss auch bedenken dass dieser Lehrer gegen zig Jahre Autodidaktik angehen muss...diese Strukturen wieder aufzubrechen dürfte schwer werden.

Von daher hab ich einfach dieses "muss immer besser werden" Streben aufgeben. Bis 16 hab ich auch alles versucht Profi Fussballer zu werden und geworden ist doch nix draus^^. Trotz 4 Stunden Fussballtraining am Tag.

Ich kann ganz passabel Klavier spielen (in den Augen von unbekannten Gleichaltrigen ist das eh nochmal was ganz ganz anderes^^) und das passt dann soweit.

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manchmal versuche ich noch zu "ergründen" warum man sich eigentlich verspielt. Bei mir ist da leider ABSOLUT keine Struktur dahinter. Ich verspiele mich an Tag 1 auf der einen Seite, bei Tag 2 wieder an einer anderen Stelle....weiß nicht woran das liegt? Konzentration? Schlechter Tag? Dinge, die einen sonst privat bewegen? Kein Plan.

 

[J. S. Schwach]

Die Grenze muss nicht dort sein, wo man sie sieht.
Ich habe beim 2. Satz des Maple Leaf Rag den Kasten zugemacht und mir für die nächsten 20 Jahre ein anderes Hobby gesucht. Bis ich es noch mal wissen wollte.
Boogie Woogie Stomp gilt als einer der schwierigsten Boogies und war entsprechend die Hölle. Ich kann's immer noch nicht richtig. Dafür läuft der Maple Leaf Rag sauber durch. Bei Bach hatte ich immer massive Schwierigkeiten mit dem Rhythmus - die sind auch weg.

 

[Senderson]

So Musik konnte ich noch nie auf hohem Niveau spielen, überall wo man wahnsinnig schnell im Akkord hin und her hüpfen muss bin ich raus. So Salon Musik, Jazz, Boogie etc... Das brauch ich gar nicht probieren. Ne da leb ich lieber mit meiner derzeitigen Chopin Winter etude, passend zur Jahreszeit

 

[hasenbein]

Warum sucht jemand so penetrant nach "Grenzen der Entwicklung"?

Weil er es unangenehm findet, sich einzugestehen, dass er zu wenig / zu unzweckmäßig übt und/oder zu schlechten Unterricht hat.

Deswegen wird nach irgendwas gesucht, was "beweist", dass bei einem selbst auch nur so und so viel Entwicklung möglich sei, weswegen es kein Wunder sei, dass man nicht so gut spiele.

Alles Quatsch und absolute destruktive Verschwendung von Zeit und "Hirn-Energie".

 

[Senderson]

Ja und wenn man dann fragt wieso man noch nicht so spielt wie ne Argerich oder ein barenboim dann heißt es :"ja ich hab ja auch noch nicht genug geübt"

 

[ehenkes]

Die Wahrheit dürfte irgendwo dazwischen liegen. Interessant ist die Frage, warum man sich "verspielt". Eine Ursache könnte z.B. die (überfordernde) Geschwindigkeit und/oder falsche Fingersätze sein.

 

[Klavirus]

...oder das leidige Immer-Durchspielen.

 

[Klein wild Vögelein]

...oder das leidige Immer-Durchspielen.

....oder die leidige Fixierung und Erwartungshaltung ein paar Takte vorher, es wieder zu versemmeln.

 

[Klavirus]

....oder die leidige Fixierung und Erwartungshaltung ein paar Takte vorher, es wieder zu versemmeln.

Was dasselbe ist. Man könnte sich stattdessen mal mit den Problemstellen befassen...

 

[hasenbein]

Was dasselbe ist. Man könnte sich stattdessen mal mit den Problemstellen befassen...

Läuft alles einfach unter "falsch / unzweckmäßig üben".

Einfach mal das, was der KL sagt, tatsächlich machen, und zwar täglich, hinreichend fleißig und konsequent langfristig.
Dass das NICHT geschieht, ist bei den allermeisten Schülern die simple Hauptursache für mangelhaften Fortschritt.

Und kommt man dann trotz gewissenhafter, fleißiger Befolgung immer noch nicht so recht weiter, weiß man wenigstens, dass wahrscheinlich der KL schlecht ist.

Sehr viele Diskussionen von erwachsenen Klavierschülern hier werden angezettelt, um um diese einfachen Tatsachen herumzulabern, um sich dem nicht stellen zu müssen, dass man es (aus welchem möglichen durchaus gar nicht so un-triftigen Grunde auch immer) einfach nicht geschissen kriegt.

 

[Klein wild Vögelein]

...oder das leidige Immer-Durchspielen.

So übe ich schon lange nicht mehr!

FehlerbehafteteTakte übe ich aber meist im Kontext einer Phrase und hierbei kommt dieses klebrige Verhaltensmuster ins Spiel. Der Kopf fixiert sich auf diese Passagen, denkt und prompt geht’s oft schief.

Die für die Korrektur erforderliche Konzentration lässt sich noch nicht verlässlich splitten von der abträglichen Konzentration auf den vermeintlich sich wiederholenden Fehler.

Das wird aber schon besser. Insbesondere wenn ich frisch, fromm, fröhlich, frei mein Repertoire spiele.
Mittlerweile nenne ich das “Spielerisches Üben“.