Gemeinschaftsprojekt: Tanz in G-Dur, von Haydn

[Pedall]

Naja, wenn das Peters-Copyright der 2. IMSLP-Version ein paar Jahre nach 1937 auf den Reprint von Kalmus / Belwin ( "now Alfred" ) übergegangen sein sollte

Hab nochmal zu Belwin und Peters nachgeschaut: Da ist kein Copyright "übergegangen".

Belwin hat nichts anderes gemacht, als was jeder darf: Sich uralte Peters-Noten beschafft, über den Kopierer gezogen und die Kopien verkauft.

Peters hat dann versucht, Belwin dies verbieten zu lassen oder wenigstens eine Lizenzgebühr herauszuschlagen. Dagegen hat Belwin geklagt und bekam vom Bundesgerichtshof 1986 in letzter Instanz recht:

https://www.jurion.de/urteile/bgh/1986-02-06/i-zr-98_84/

"Die Klägerin [Belwin] bietet unter anderem Noten von gemeinfreien Musikwerken an, die sie durch fotomechanischen Nachdruck der Notenausgaben der Erstverleger herstellt. Auf diese Weise hat sie auch zahlreiche Notendrucke von gemeinfreien Werken aus dem Programm der Beklagten [Peters] nachgedruckt. Dabei handelt es sich um Notendrucke, für die die Beklagte im ersten Drittel dieses Jahrhunderts die Druckplatten hatte stechen lassen und die sie seitdem vertreibt.
...
Die Annahme des Berufungsgerichts, daß die Klägerin die Beklagte unbilligerweise um die Früchte ihrer Arbeit als Erstverlegerin bringe, ist in bezug auf die hier streitigen Noten nicht gerechtfertigt. Die Notenstichbilder sind im ersten Drittel dieses Jahrhunderts, also vor mehr als 50 Jahren, hergestellt worden, so daß die Beklagte einen angemessenen Zeitraum zu deren Verwertung zur Verfügung hatte. Sie hat die Noten in dieser Zeit auch vertrieben, und es ist inzwischen zumindest eine Amortisation der Herstellungskosten erfolgt.
...
Dieser lange Zeitraum ist nämlich auch mit Rücksicht darauf, daß Notendrucke meist nur allmählich abgesetzt werden und die Beklagte die hier betroffenen Noten weiterhin anbietet, als ausreichend anzusehen. Hierfür spricht vor allem, daß in den Fällen, in denen ein gesetzlich geregelter Leistungsschutz besteht, insbesondere für den ausübenden Künstler, die Herstellung von Tonträgern sowie die Herausgabe wissenschaftlicher Ausgaben, dieser Schutz wesentlich kürzer ist; er beträgt lediglich 25 bzw. 10 Jahre (§§ 82, 85, 70 UrhG). Angesichts dieser gesetzlichen Entscheidungen erscheint es trotz der Besonderheiten des Musikverlagswesens nicht gerechtfertigt, bei dem dort allein in Betracht kommenden ergänzenden wettbewerbsrechtlichen Schutz den Zeitraum für die ungestörte Auswertung von Notendrucken auf mehr als 50 Jahre und damit auf über die doppelte Frist auszudehnen..."

 

[Revenge]

Guten Morgen, @Pedall :

Die rechtliche Sache klingt natürlich spannend. Noch spannender allerdings - für mich im Moment - die Frage, trifft es auch auf speziell HOB XVI : 15 zu ?

Denn hier

http://imslp.org/wiki/Haydn_-_Piano_Sonatas_(Martienssen)

also in den von Martienssen herausgegebenen 4 ( mit Anhangsband 5 ) Sammelbänden von Sonaten
scheint aber wohl Hob XVI : 15 nicht enthalten zu sein.

Welche Vorlage also hat Belwin bei Hob XVI : 15 nachgedruckt / kopiert ?

( NB: Auch Herausgeber von Sammelwerken können locker Urheber sein - und ein solches liegt hier vor. - Aber wie gesagt interessiert mich wesentlich mehr, wo sich denn das Werk "Hob XVI: 15" in Martienssens Peters-Ausgabe befindet??

Na vielleicht war es ja eine andere Peters-Ausgabe. Oder eine Version, die irgendwie noch unter "Arrangement des Divertimentos" lief. hehe...spannend, spannend, finde ich zumindest.

LG, -Revenge.-

 

[beo]

Ich habe was gefunden: https://musik-tonger.de/de/noten-do...MIqJeLpeGz1wIVAQvTCh18UQABEAQYAyABEgKBwvD_BwE

Das scheinen übernommene Noten zu sein. Schaut euch die Vorschau an: https://musik-tonger.de/media/files_public/semu/9790365915484-01_ex.pdf das kennen wir doch schon.


Dann habe ich noch gefunden: https://de.schott-music.com/shop/sonate-c-dur-no43303.html

Aber das ist nicht die Vorlage für den ersten Fund, den auch hier gibt es eine Vorschau: https://de.schott-music.com/shop/pdfviewer/index/readfile/?idx=NjE4NzI=&idy=61872

 

[Pedall]

Guten Morgen, @Pedall :

Die rechtliche Sache klingt natürlich spannend. Noch spannender allerdings - für mich im Moment - die Frage, trifft es auch auf speziell HOB XVI : 15 zu ?

Alle Haydn-Werke sind gemeinfrei, selbstverständlich auch Hob XVI:15.
Und das Notenbild unterliegt keinem Urheberrecht (es sei denn, es handelt sich um ein besonders künstlerisch gestaltetes Notenbild, das für sich selbst als Kunstwerk zählt).

Welche Vorlage also hat Belwin bei Hob XVI : 15 nachgedruckt / kopiert ?

Das Notenbild ist jedenfall identisch mit dem, was bei IMSLP unter "Breitkopf & Härtel 1918" läuft.

Nur bei den Satzbezeichnungen und Da-capo-Angaben gibt es minimale Unterschiede:

( NB: Auch Herausgeber von Sammelwerken können locker Urheber sein - und ein solches liegt hier vor.

Locker? Nur wenn die Sammlung als solche eine schöpferische Leistung darstellt. Wenn ich alle Haydn-Menuette untersuche und sortiere und daraus eine Sammlung "Die dreißig schönsten Haydn-Menuette" zusammenstelle, dann könnte das eventuell eine schöpferische Leistung sein. Die einzelnen Menuette bleiben selbstverständlich nach wie vor gemeinfrei, denn ihr Urheber bleibt Haydn.

Du kannst also sämtliche Haydn-Menuette setzen, drucken, herausgeben und verkaufen. Nur wenn Du ohne meine Zustimmung meine Sammlung unter dem Titel "Die 30 allerschönsten Haydn-Menuette" (oder so ähnlich) herausbringst, kommst Du eventuell mit dem Urheberrecht in Konflikt.

 

[Marsupilami]

Genug juristische Diskussion. Wir wollten Klavier spielen!

Wie machen wir weiter? Ich habe ja bereits einen Vorschlag bzgl. Phrasierung und Artikulation gebracht (Noten und MP3). Daraufhin gab es von mick einen (in meinen Augen sehr plausiblen) Einwand bzgl. meines Vorschlags.

Und nun?

 

[Pedall]

Und nun?

Einwände beherzigen, Auftakte kurz lassen, nicht über den Taktstrich binden.

 

[beo]

Und nun?

Hey, Du bist hier allen davon geflitzt, jetzt eine lange Nase drehen ist nicht.

Ich persönlich bin gespannt, wie die unterschiedlichen Versionen werden, gerade wenn die Originalnoten anscheinend keine Angaben dazu haben, dann haben wir da ja viel Luft.

Und was ich ja auch noch machen will, ist den Notentext analysieren. Letzte Woche fehlten mir dazu doch Grundlagen Informationen, und jetzt muss ich erst noch gucken ob ich mit dem was ich im Unterricht gelernt habe, weiter komme.

 

[Revenge]

@Pedall : Nicht insbesondere "Auswahl-Sammlung ( die auch )", sondern sicher auch "mehrbändiges SAMMELWERK, wie etwa "Alle Haydn-Sonaten bis auf eine oder zwei, die wegen anderer Sachverhalte ( möglicherweise FRAGLICHEN bzw. wissenschaftlichen Kriterien ) nicht mitaufgenommen wurden."

WP nimmt hier natürlich nur eine zusammenfassende Stellung,

Zitat:

Persönlicher Schöpfer ist also, wer als Autor, Verfasser, Herausgeber eines Sammelwerkes, Maler, Bildhauer, Medailleur, Komponist, Choreograf, Modeschöpfer oder Erfinder produktiv war.[4]

Zitat Ende.

DIES jedoch, ( @Pedall - Zitat: "Notenbild fast identisch mit Breitkopf 1918 ) ) ist das Allerinteressanteste, denn warum schreibt IMSLP dann den unzutreffenden Verweis bei HOB XVI:15 zu MARTIENSSENS Ausgabe - wenn der gar nix damit zu tun hatte UND es das Werk in seinen Sammelbänden gar nicht gibt? Hat er etwa auch bei Breitkopf gearbeitet? - und somit wäre auch die Anmerkung "Non-PD EU" bezüglich Hob XVI:15 auf jeden Fall unmaßgeblich, man könnte sich dann ja die Breitkopf-Ausgabe von 1918 holen, den alten Fetzen, - Du verstehst doch, was ich meine, lieber Pedall, oder ???

Man hat einfach GEDACHT, sie gehört zu Martienssen.- Und das ist - bis jetzt - nicht belegt bzw. gar Unsinn. Und somit, wenn Breitkopf also passt, hätte man sich die ( bzw. Deine ) rechtlichen Hinweise "Belwin / Peters / Rechtssache" sparen können, so spannend sie auch sind.

LG, -Revenge-

 

[beo]

Leider komme ich zur Zeit noch langsamer voran als normal, mit vergrippten Kopf übt sich einfach nicht gut.

 

[Pedall]

@Pedall : Nicht insbesondere "Auswahl-Sammlung ( die auch )", sondern sicher auch "mehrbändiges SAMMELWERK, wie etwa "Alle Haydn-Sonaten bis auf eine oder zwei, die wegen anderer Sachverhalte ( möglicherweise FRAGLICHEN bzw. wissenschaftlichen Kriterien ) nicht mitaufgenommen wurden."

WP nimmt hier natürlich nur eine zusammenfassende Stellung,

Zitat:

Persönlicher Schöpfer ist also, wer als Autor, Verfasser, Herausgeber eines Sammelwerkes, Maler, Bildhauer, Medailleur, Komponist, Choreograf, Modeschöpfer oder Erfinder produktiv war.[4]

Zitat Ende.

Nun weiß ich nicht, was Du mir mit dem Wikipedia-Zitat mitteilen möchtest.
Es ändert ja nichts an dem, was ich geschrieben habe.

Ob ich 30 Haydn-Menuette oder alle Haydn-Menuette in einem Sammelband drucken lasse, es bleiben alles Schöpfungen von Haydn und von niemand sonst. Mein schöpferischer Anteil an jedem dieser Stücke beträgt genau 0%, und daher habe ich auf diese Stücke und ihren Notentext genau dasselbe Recht wie jeder andere Mensch auf der Welt.

Urheberrecht gibt es nur auf die eigene schöpferische Leistung. Erst wenn ich den Notentext verändere (in kreativer Weise oder wenigstens aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse), werde ich zum Urheber des neuen Notentextes.

Und wenn ich mit der Sammlung eine schöpferische Leistung vollbringe, dann bezieht sich mein Recht als Urheber ausschließlich auf meine eigene Leistung. Wenn ich die Menuette nach Schwierigkeitsgrad sortiere und numeriere, dann sind die Nummern mein geistiges Eigentum, und ich allein habe das Recht, die Menuette mit dieser Numerierung zu veröffentlichen.

Wer sich eine andere Numerierung einfallen läßt, hat selbstverständlich das Recht, die Menuette mit seinen Nummern zu veröffentlichen.

DIES jedoch, ( @Pedall - Zitat: "Notenbild fast identisch mit Breitkopf 1918 ) ) ist das Allerinteressanteste, denn warum schreibt IMSLP dann den unzutreffenden Verweis bei HOB XVI:15 zu MARTIENSSENS Ausgabe

Weiß ich nicht.
Anscheinend kommt es auch bei IMSLP vor, daß jemand was durcheinander bringt.
Mir ist nur klar, daß der "Non PD EU"-Hinweis bezüglich deutschem Recht ganz und gar unmaßgeblich ist. (Vielleicht ist er soger komplett unzutreffend, da bin ich aber überfragt - es gibt ja nun mal kein einheitliches EU-Urheberrecht.)

und somit wäre auch die Anmerkung "Non-PD EU" bezüglich Hob XVI:15 auf jeden Fall unmaßgeblich,

Das habe ich ja schon in meiner ersten Antwort an Dich zum Ausdruck gebracht.

Ob das Notenbild von 1918 oder 1937, von Breitkopf oder von Peters ist, und ob das Kalmus, Belwin oder sonstwer kopiert hat, spielt letztlich keine Rolle, denn das BGH-Urteil von 1986 ist höchstrichterliche Rechtsprechung, da kommt auch kein anderer Verlag daran vorbei.

 

[beo]

Ich kann das Stückchen zwar immer noch nicht wirklich flüssig spielen, aber ich hatte es heute mit im Unterricht. Und wir haben ein die erste Hälfte Analysiert.
Die Tonarten habe ich jetzt im Bildbearbeitungsprogramm hinein geschrieben. Ich bin nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe, also gebe ich es so wieder, wie ich es verstanden habe.

Die ersten beiden Takte sind in G-Dur, irritiert hatte mich zunächst das A im ersten Takt im Bass. Das ist ein Durchgangston, der in dem Takt neben den ganzen G in dem Takt und auf der letzten und damit unbedeutendsten Zählzeit nicht ins Gewicht fällt.

Takt 3 das E ist ebenso ein Durchgangston

Takt 6 ist wieder etwas interessanter da sind noch Fis und E enthalten, diese bilden einen Lauf von G nach D, weswegen auch das Durchgangstöne sind.

Richtig interessant sind die letzten beiden Takte, dort findet ein Übergang von G nach D statt. Der siebte Takt beginnt eindeutig mit G und endet auf D, die Schläge dazwischen haben wir uns von hinten nach vorne angesehen. Weil man wenn man sich sich vieles erst deuten lässt wenn man weiß wie es sich auflöst.
Beim ersten Schlag vom letzten Takt, bin ich zunächst eindeutig von einem G ausgegangen aber es ist in diesem Fall schon ein D mit Quart Sext Vorhalt das sich zum D auflöst. Wenn man es als G betrachtet dann ist es in der zweiten Umkehrung und damit sehr wackelig, es kippt also praktisch schon zum D und das G und das H sind halt die Quarte und die Sexte.
Der letzte Schlag vom siebten Takt bestehend aus Cis, G und H ist ein a-moll Akkord mit 7 und 9 in dem 1 und 5 fehlen. Den Teil habe ich jetzt nicht wirklich verstanden Verstanden, daher ist die Gefahr, dass ich da Mist erzähle auch am Größten, aber mein Lehrer hat mir die Stelle mit mehreren denkbaren Akkordergänzungen vorgespielt und a-moll war wirklich der der für mich am stimmigsten klang. Das Fragezeichen in den Noten steht da, weil mein Lehrer sich nicht sicher war, wie die korrekte Notation ist.
Der zweite Schlag vom siebten Takt besteht ja nur aus zwei Tönen A und C, warum das nun ein C Akkord ist habe ich leider auch nicht verstanden, nur dass es halt eine klassische Figur ist, die Stunde war an der Stelle dann auch zu Ende.

Weil es Lehrer gibt, die es nicht mögen wenn ihr Wissen öffentlich diskutiert wird, der Hinweis. Es ist abgesprochen, dass ich mein frisch erworbenes Wissen hier einbringe.

Übrigens habe ich mich, wie man auch an dem Notenausschnitt oben sieht, entschlossen, die Variante aus der Sonate zu lernen.

 

[mick]

Der letzte Schlag vom siebten Takt bestehend aus Cis, G und H ist ein a-moll Akkord mit 7 und 9 in dem 1 und 5 fehlen.

A-Moll mit hochalterierter Terz?

 

[beo]

Leider dauert es bei mir länger bis ich etwas flüssig spiele, aber so langsam wird es.

 

[Marsupilami]

Nice, gratuliere.

Du hast nen Fehler in 0:40, da fängst du den Akkord mit nem d an, es muss aber ein e sein. Zunächst dachte ich dass du dich einfach verspielst hast, aber in der Wiederholung ist es identisch.

Ansonsten: ein Anfang ist gemacht. Schau, dass es flüssiger wird. Danach kümmern wir uns um die Details.

 

[Teataster]

Hallo, dieser ominöse akkord ist ein Cis-Moll 7 b5, und wird der tonika zugeordnet, also nix mit a-moll?! Und eine richtige kadenz scheint es auch nicht zu sein sonst käme der Bm


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[mick]

Hallo, dieser ominöse akkord ist ein Cis-Moll 7 b5, und wird der tonika zugeordnet, also nix mit a-moll?! Und eine richtige kadenz scheint es auch nicht zu sein sonst käme der Bm

Das ist leider kompletter Unsinn. Wenn man dem Akkord eine Funktion zuordnet und ihn nicht nur als Durchgangsakkord betrachtet, handelt es sich hier um die Doppeldominante in Gestalt eines verkürzten Septnonenakkordes, und zwar in ihrer ersten Umkehrung (Terz im Bass). Tatsächlich könnte man dieses Gebilde als eine Mischform aus Subdominante (ergibt sich aus dem Durchgangscharakter) und Doppeldominante bezeichnen. Was er ganz sicher nicht ist, ist eine Tonika.

 

[Teataster]

Ja man beachte die chromatische stimmführung.....und es bedarf kein kommentar [emoji28]


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[stoni99]

Ich finde es gut was ihr hier macht!
Ich kann bisher nur 2 Oktaven nach Noten spielen - sonst hätte ich mitgemacht. Dauert bei mir noch 'ne Weile...
Wenn ich hier so lese: "chromatische stimmführung, Cis-Moll 7 b5, kadenz , ein D mit Quart Sext Vorhalt, Doppeldominante , Septnonenakkordes, Tonika..." dann kräuseln sich bei mir die Fußnägel. Bin da eher der Theorieverweigerer.
Muss man das wissen?

 

[Pedall]

Ich finde es gut was ihr hier macht!
Ich kann bisher nur 2 Oktaven nach Noten spielen - sonst hätte ich mitgemacht. Dauert bei mir noch 'ne Weile...
Wenn ich hier so lese: "chromatische stimmführung, Cis-Moll 7 b5, kadenz , ein D mit Quart Sext Vorhalt, Doppeldominante , Septnonenakkordes, Tonika..." dann kräuseln sich bei mir die Fußnägel. Bin da eher der Theorieverweigerer.
Muss man das wissen?

Muß man nicht. Als kleines Kind habe ich Deutsch gelernt, ohne mir über so Zeug wie Nominativ oder Akkusativ, maskulin oder feminin, Singular oder Plural den Kopf zu zerbrechen.

Wenn man in etwas vorgerückterem Alter eine Sprache lernt, ist es ganz nützlich, sich damit vertraut zu machen.

 

[beo]

Ich finde es gut was ihr hier macht!
Ich kann bisher nur 2 Oktaven nach Noten spielen - sonst hätte ich mitgemacht. Dauert bei mir noch 'ne Weile...

Also ich fände es sehr gut, wenn ich nicht der Einzige wäre der ewig braucht.