Frage zur Fingerfertigkeit

[Frédéric Chopin]

Ich frage, ob du das Übersetzen der ganzen Hand statt des Untersetzen des Daumens (z.T. eben als "Übersatz" bekannt, gilt aber für das Aufwärtsspiel in der rechten bzw. das Abwärtsspiel in der linken Hand) lehrst. Weil dann braucht man diese komischen Dehnübungen nicht bzw. nur an den Stellen, an denen man wirklich mit Untersatz spielt (vermutlich größtenteils langsame Legato-Passagen).

Untersatz braucht man immer, wenn man in der rechten Hand Tonleiter aufwärts spielt oder in der linken Hand Tonleiter abwärts spielt.

Liebe Grüße, Mario

 

[killmymatrix]

Tjoah, dann verstehst du also nicht, was ich mit "Übersatz" meine. Es geht darum, die Hand selber zu bewegen, nicht den Daumen zu untersetzen, sondern die Hand selber schnell zu versetzen. Somit braucht man den Daumen nicht unter die Hand zu zwängen, weshalb seine Beweglichkeit nicht eingeschränkt wird.

Nochmal der Link zum Thread, in dem ich selber nach dem Übersatz gefragt habe: https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/1933-daumenuebersatz.html

 

[Frédéric Chopin]

Tjoah, dann verstehst du also nicht, was ich mit "Übersatz" meine. Es geht darum, die Hand selber zu bewegen, nicht den Daumen zu untersetzen, sondern die Hand selber schnell zu versetzen. Somit braucht man den Daumen nicht unter die Hand zu zwängen, weshalb seine Beweglichkeit nicht eingeschränkt wird.

Nochmal der Link zum Thread, in dem ich selber nach dem Übersatz gefragt habe: https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/1933-daumenuebersatz.html

Jetzt verstehe ich was Du meinst! :p

Es ist nämlich so, daß die Begriffe Daumenuntersatz und Übersatz bereits vorher exisiterten.
Was kann ich dafür, wenn jemand eine Technik erfindet, und sie auf Daumenübersatz tauft.

Für mich ist Daumenuntersatz und Übersatz nichts anderes als was ich bereits geschrieben habe:

Als Untersatz bezeichne ich, wenn der Daumen unten durchgeht z. B. rechte Hand beim Aufwärstspiel.

Als Übersatz bezeichne ich, wenn der dritte bzw. vierte Finger über den Daumen geht z. B. rechte Hand beim Abwärtsspiel.
Der Daumen läßt hier im Grundgelenk nach und zwar so, daß der dritte oder vierte Finger übersetzen können, ohne das Handgelenk schräg zu drehen. Soblad der dritte oder vierte Finger anschlägt, geht der Daumen sofort zur Zieltaste und bleibt nicht unter Hand.
Beim Aufwärtsspiel ist der Daumen bei mir eigentlich immer unter der Hand, an den Momenten, in denen er nicht spielt, da er bereits beim zweiten Finger untersetzt.

Und kann mich den folgenden Beiträgen nur anschließen:

Von Chang und seinem "Daumenübersatz" halte ich übrigens gar nichts, Übersatz gibt mMn ein eine völlig falsche Vorstellung.

@ Franz, Wu Wei

Ich sehs ganz genau so.
Das mit Chang ist völliger Mist. Dass dem so ist, beweist allein die Tatsache, dass kein Pianist von internationalem Rang so Klavier spielt. Zumindest kenne ich keinen und hätte auch noch keinen gesehen. Wenns doch so toll wäre, würden die uns schon lang an die Wand spielen, oder?

Gute TL funktionieren über einen sauberen Daumenuntersatz

Liebe Grüße, Mario

 

[killmymatrix]

Von Chang und seinem "Daumenübersatz" halte ich übrigens gar nichts, Übersatz gibt mMn ein eine völlig falsche Vorstellung.

Darunter verstehe ich nur, dass der Begriff "Daumenübersatz" eine falsche Vorstellung suggeriert, nicht, dass er als Technik falsch ist.

Gute TL funktionieren über einen sauberen Daumenuntersatz resp. eine sehr gekonnte Verschiebetechnik.

Also je nachdem Daumenuntersatz oder Daumenübersatz/Handverschiebetechnik?

Auch wenn ich grundsätzlich kein großer Freund vom "Chang" bin - in diesem Punkt hat er wirklich mal recht. [...]

@Haydnspaß: Ich hab's mit den Punkten danach verlinkt, aber hier nochmal der Quellenlink. :)

 

[Haydnspaß]

Hier noch die Quellenangabe zu meinem Zitat

Auch wenn ich grundsätzlich kein großer Freund vom "Chang" bin - in diesem Punkt hat er wirklich mal recht. Man bekommt bei der C-dur Tonleiter eine viel natürlichere Bewegung, wenn man den Daumen nicht untersetzt, sondern ihn quasi über den 3.Finger drübergreifen läßt. Das letzte Stück der Bewegung besteht dann allerdings nur noch darin, daß man den 3. Finger wegzieht und den Daumen auf den Zielton, das f, fallen läßt. Entsprechendes gilt natürlich auch für den Unter bzw. Übersatz nach dem 4.Finger.

ein paar Beiträge später habe ich folgendes klargestellt

Ich hab mir jetzt das Video auch mal angesehen, und ich kann dich beruhigen: das was der da macht, ist kein Daumenübersatz. Es ist ein normaler Daumenuntersatz und der Arm hoppelt wie wild bei jedem Ton - ein außerordentlich schlechtes Beispiel für das, was vorgeblich demonstriert werden soll.

Richtig gemacht sollte der Arm eine ganz gleichmäßige Bewegung nach rechts machen, ohne hoppeln. Der Daumen bewegt sich nicht selbsttätig, sondern wird vom Arm mit bewegt. Die Details hab ich oben ja bereits beschrieben.

 

[koelnklavier]

Man bekommt bei der C-dur Tonleiter eine viel natürlichere Bewegung, wenn man den Daumen nicht untersetzt, sondern ihn quasi über den 3.Finger drübergreifen läßt. Das letzte Stück der Bewegung besteht dann allerdings nur noch darin, daß man den 3. Finger wegzieht und den Daumen auf den Zielton, das f, fallen läßt. Entsprechendes gilt natürlich auch für den Unter bzw. Übersatz nach dem 4.Finger.

Tätest Du mir/uns den Gefallen und würdest das einmal anhand eines Video demonstrieren?

 

[Haydnspaß]

Tätest Du mir/uns den Gefallen und würdest das einmal anhand eines Video demonstrieren?

Gerne :)

Sofort nachdem Mario ein Video mit der Demonstration des "vorschriftsmäßigen" Daumenuntersatzes online gestellt hat, werde ich die "thumb over"-Methode uploaden.

(Es geht wie gesagt um eine C-dur Tonleiter aufwärts mit der rechten Hand über zwei oder drei Oktaven.)

 

[koelnklavier]

Dann befürchte ich, muß ich lange warten. :(

 

[Stilblüte]

Im Video von Jorge Bolet ist seine Ausführung der Tonleiter deutlich zu sehen: Er macht keine Drehungen zur Seite beim Daumenunter- bzw. übersatz bei der g-moll Tonleiter und die dazugehörige Dezimentonleiter:
http://www.youtube.com/watch?v=UUpUK9nRPA4

Eine Münze würde auf seinen Händen aber nie liegenbleiben.
Ich habe eher den Eindruck, als wäre da ein Haufen Bewegung im Spiel, allerdings in so geringem und kaum sichtbaren Maße, dass sie das Tonleiternspielen nicht behindert, sondern fördert...