Frage zur Fingerfertigkeit

[Bluete]

@ Frédéric Chopin

Vielen Dank für Deine ausführlichen Tipps :p Die werde ich nachher gleich mal ausprobieren. Wie oft und lange sollte ich diese Übungen denn machen, damit ich Fortschritte feststellen kann? Und kann man durch solche Übungen auch besser Triller mit diesen beiden Fingern spielen?
Wieso hat mir sowas bloß meine frühere Klavierlehrerin nie gesagt? :confused:

 

[Frédéric Chopin]

Würd' mich aber interessieren. Du kannst ja ein Beispiel zweimal spielen, einmal mit übertriebenen Bewegungen so dass man sehen kann, was Du meinst.

Die Technik, die Haydnspaß meint, ist so wie mit einem Zahnrad zu vergleichen.
Die Zacken (Finger) bewegen sich nicht. Das Handgelenk (eigentlich Unterarm) dreht sich von einer Zacke (vom dritten Finger) zur andern (zum vierten) wie ein Zahnrad, ohne daß sich die Finger aktiv dabei bewegen.

Ich persönlich halte allderings von dieser Technik nichts
und finde sie außerdem für schnelle Tonleiter nicht sehr optimal.

Liebe Grüße, Mario

 

[Frédéric Chopin]

@ Frédéric Chopin

Vielen Dank für Deine ausführlichen Tipps :p Die werde ich nachher gleich mal ausprobieren. Wie oft und lange sollte ich diese Übungen denn machen, damit ich Fortschritte feststellen kann? Und kann man durch solche Übungen auch besser Triller mit diesen beiden Fingern spielen?
Wieso hat mir sowas bloß meine frühere Klavierlehrerin nie gesagt? :confused:

Solche Übungen solltest Du immer vor dem Üben der eigentlichen Stücke machen. Wie lange genau, ist schwer zu sagen. Bereits 10 Minuten müßten eigentlich reichen.

Es muß gar nicht lange sein. Wichtig ist nur, daß Du sie täglich übst, um später Fortschritte feststellen zu können.

P. S.: Ja, auch für Triller können diese Stützfingerübungen von Vorteil sein. Hier empfehle ich sie Dir später auch mit der Triolenbetonung zu üben.

Liebe Grüße, Mario

 

[Haydnspaß]

Also nur ums das zu klären: Hier gehts um den Kampf Armgewicht gegen Fingerspiel, oder?

Nicht ganz. Das Spielen aus der Hand- oder Armbewegung heraus hat noch nicht unbedingt etwas mit Gewichtsspiel zu tun. Es geht aber darum, welche Muskeln beim Spielen aktiv sind. Das kann natürlich je nach Stelle wechseln und durchaus kann auch Fingerspiel mit Armspiel kombiniert eingesetzt werden.

Die ganz strenge Richtung, die Mario offensichtlich vertritt, setzt ganz aufs Fingerspiel und auf eine ruhige Hand. Ist mehr die französische Schule.

Ich hab jetzt doch mal eine kleine Demo meiner Spieltechnik hochgeladen. Es ist nicht wirklich gut geworden => auch mit dieser Technik ist gründliches Üben erforderlich und man sollte nicht denken, die Sauberkeit und Gleichmäßigkeit kommt dann von allein.:cool:

http://de.youtube.com/watch?v=D9l7fy8JyEw

 

[.marcus.]

Kurze Zwischenfrage:
Diese Übung, die Mario (Frédéric Chopin) empfohlen hat. Sind das diese Stützfingerübungen von Ernst von Dohnanyi? Mir wurden sie schon mal empfohlen und ich würde sie gerne mal ausprobieren.

marcus

 

[Hacon]

Diese Übung, die Mario (Frédéric Chopin) empfohlen hat. Sind das diese Stützfingerübungen von Ernst von Dohnanyi? Mir wurden sie schon mal empfohlen und ich würde sie gerne mal ausprobieren.

Die Stützfingerübungen von Dohnanyi sind gut um das Lockerbleiben zu üben.
Haben allerdings nicht wirklich so viel musikalischen Gehalt.

 

[Franz]

Die ganz strenge Richtung, die Mario offensichtlich vertritt, setzt ganz aufs Fingerspiel und auf eine ruhige Hand. Ist mehr die französische Schule.

Marios "Fesselübungen" würde ich wenn überhaupt nur Fortgeschrittenen empfehlen. Und nur dann, wenn es eine konkrete musikalische Aufgabe fordert. Z. B. in Bach Fugen o.ä.

Diese sogenannten "Stützfingerübungen" haben die Tendenz Finger, Handgelenk und Arme zu fixieren. Der Anfänger verwendet nach meiner Erfahrung meistens zu viel Kraft und gerät leicht in einen verkrampften Zustand.

Solche Übungen sollte man erst dann machen, wenn man schon eine große Lockerheit und Freiheit beim Spielen gewonnen hat. Selbst wenn ich in der Stunde sorgfältig auf Lockerheit achte, ich kann nicht kontrollieren, was der Schüler zu Hause macht.

Ein Anfänger sollte zunächst nur spielen, was "befreit" und auf natürliche Art locker macht.

Ich hab jetzt doch mal eine kleine Demo meiner Spieltechnik hochgeladen. Es ist nicht wirklich gut geworden => auch mit dieser Technik ist gründliches Üben erforderlich und man sollte nicht denken, die Sauberkeit und Gleichmäßigkeit kommt dann von allein.:cool:

http://de.youtube.com/watch?v=D9l7fy8JyEw

Deine Demo zeigt jedenfalls sehr gut, was Du gemeint hast.

Es zeigt auch, dass die Spielbewegungen, Handstellung usw. immer von der musikalischen Aufgabenstellung abhängen. Bei diesem Stück würde ich es genau so machen. Ich sehe keinen Grund, warum man so etwas mit fixiertem Handgelenk spielen sollte, es wäre geradezu kontraproduktiv dieses Stück mit "Fesselrübungen" oder "parallelen Sets" :D (Chang) vorzubereiten.

Solche Stücke eignen sich übrigens hervorragend um "frei" zu werden.
Als Vorübung lasse ich beim "Scherz" manchmal die fünf Tonleiter-Töne mit dem Daumen als Glissando spielen. Das funktioniert nur bei größter Lockerheit und macht den Kindern einen Haydn-Spaß. ;)

 

[Bluete]

@ Frédéric Chopin

Hab vorhin gerade mal Deine Fingerübungen ausprobiert und finde sie echt gut :p. Es ist zwar noch ein bisschen schwer, die anderen Finger dabei liegen zu lassen, aber ich denke, wenn ich das jetzt jeden Tag mache, dann wird es besser.
Ich bin ansonsten eigentlich schon recht locker beim Spielen, nur mit der Gleichmäßigkeit hab ich eben manchmal ziemliche Probleme.

 

[Pitt]

Ich find die Trillerübung von Duchable noch ganz nett. :)

http://www.youtube.com/watch?v=jXU0aKDBrRE

 

[koelnklavier]

Ich find die Trillerübung von Duchable noch ganz nett. :)
http://www.youtube.com/watch?v=jXU0aKDBrRE

Aber dafür muß man erst einmal trillern können. :(

 

[Pitt]

Man kann's ja erst mal langsam angehen.

 

[Frédéric Chopin]

Ich sehe keinen Grund, warum man so etwas mit fixiertem Handgelenk spielen sollte, es wäre geradezu kontraproduktiv dieses Stück mit "Fesselrübungen" oder "parallelen Sets" :D (Chang) vorzubereiten.

Ich glaube, da ist ein kleines Mißverständnis!
Ich habe geschrieben, daß bei Tonleitern, das Handgelenk eher ruhig ist, aber nicht überall.



Das Handgelenk ist beim Klavierspielen durchaus sehr aktiv,
aber nicht, indem man kippt,
und eher weniger bei sehr schnellen Tonleitern.

Mich hätte eigentlich eine Tonleiter über drei bis vier Oktaven mit Deiner Technik interessiert. @Haydnspaß.

Bei dem Stück, das hier Haydnspaß spielt ist es allerdings keine Tonleiter, sondern jeweils eine Fünftonreihe, hier empfehle ich auf alle Fälle das Handgelenk zu bewegen, aber nicht so wie es Haydnspaß macht, indem man kippt.

Bei ihm bewegt sich eigentlich gar nicht das Handgelenk, sondern die Bewegung geht vom Unterarm aus. Ich möchte aber noch hinzufügen, daß es speziell bei diesem Stück nicht stören würde und es keine Nachteile bringen würde, wenn man es so wie Haydnspaß macht.

Bei mir gehen die Bewegungen allerdings direkt vom Handgelenk aus: Wenn eine Fünftonreihe nach oben gespielt wird, macht das Handgelenk (in der rechten Hand) eine halbkreisende Bewegung nach oben und wenn man eine Fünftonreihe nach unten spielt, eine halbkreisende Bewegung nach unten, d. h. das Handgelenk läßt nach und unterstützt die Finger, bei ihrem Spiel. Die Finger sind allerdings trotzdem aktiv und nicht passiv, und nie indem man vom Daumen zum fünften Finger kippt.

Das gilt für Fünftonreihen, und auch für gebrochene Akkorde. Ein sehr gutes Beispiel dafür ist eine Stelle im berühmten cis- moll Walzer von Chopin:
Im Piú Mosso Teil. Hier läßt man das Handgelenk mitkreisen. Aber von unten nach oben und nicht indem man kippt (wie bei Haydnspaß), und genauso machen es die meisten Pianisten:

Als Videobeispiel habe ich einen berühmten Pianisten genommen.

Meine Handgelenkstechnik:

Achtet ganz besonders im Piú mosso Teil:
http://www.youtube.com/watch?v=jBzAz02Gp6k

In anderen Stücken, wo er sehr schnelle Tonleiter oder ähnliches spielt, ist wiederum auch bei ihm das Handgelenk sehr ruhig.

Liebe Grüße, Mario

 

[Haydnspaß]

Das gilt für Fünftonreihen, und auch für gebrochene Akkorde. Ein sehr gutes Beispiel dafür ist eine Stelle im berühmten cis- moll Walzer von Chopin:
Im Piú Mosso Teil. Hier läßt man das Handgelenk mitkreisen. Aber von unten nach oben und nicht indem man kippt (wie bei Haydnspaß), und genauso machen es die meisten Pianisten:

Mario, woher willst du wissen, wie ich den cis-moll Walzer spiele...???

Wie wärs, wenn du mal eine Aufnahme von dir selbst reinstellst, statt zu schreiben "meine Handgelenkstechnik" und dann zu einem Video von Kissin zu verlinken? :???:

 

[Frédéric Chopin]

Mario, woher willst du wissen, wie ich den cis-moll Walzer spiele...???

Im Piú Mosso Teil im cis-moll Walzer verwendet man genau die selbe Handgelenkstechnik, wie bei einer abwärts gehenden Fünftonreihe.
Ob jetzt eine Fünftonreihe abwärts, oder eine gebrochener Akkord mit fünf Tönen abwärst, die Handgelenkstechnik ist die selbe.

P.S.: Fand ich von Dir vernünftig, daß Du in Deinem letzten Bericht den Satz mit "Fr...." entfernt hast.
Wir sollten sachlich bleiben und nett miteinander diskutieren, auch wenn man verschiedener Meinung ist. ;)

Liebe Grüße, Mario

 

[Frédéric Chopin]

Wie wärs, wenn du mal eine Aufnahme von dir selbst reinstellst, statt zu schreiben "meine Handgelenkstechnik" und dann zu einem Video von Kissin zu verlinken? :???:

Du verlinkst auch immer Beispiele von bekannten Pianisten um Deine Meinung zu vertreten (wie neulich beim Thema Alberti- Bässe), und suchtest auch zu diesem Thema Beispielvideos...

daher kann ich leider auch nicht mit Beispielvideos dienen.

Finde ich ja ganz Ok Beispiele von bekannten Pianisten zu nehmen.

Würde sehr gerne auch Videos reinstellen können, aber ich habe mich damit leider noch nicht allzu sehr befasst.
Da bist Du, wie es scheint, eher der Profi!

Habe mir schon ein paar Deiner Videos angeschaut! :p

Es gibt nur ein einziges Video von mir im Internet von 3 Minuten.
Das habe ich spontan per Handy aufgenommen.
Die Aufnahmequalität ist allerdings sehr schlecht.

Liebe Grüße, Mario

 

[Haydnspaß]

Im Piú Mosso Teil im cis-moll Walzer verwendet man genau die selbe Handgelenkstechnik, wie bei einer abwärts gehenden Fünftonreihe.

Ich weiß ja nicht, wen du mit "man" meinst, aber bei mir richtet sich die Art und Weise, wie ich eine Stelle spiele, nicht nur danach, ob es "eine abwärts gehenden Fünftonreihe" ist, sondern es hängt auch davon ab, wie schnell, welche Artikulation, welche Dynamik, ob der Akzent am Anfang, in der Mitte oder am Schluß ist, ob mit oder ohne Pedal gespielt wird, wie die Lage der Hand ist (wegen der schwarzen Tasten) und noch von ein paar weiteren Sachen...

 

[Frédéric Chopin]

aber bei mir richtet sich die Art und Weise, wie ich eine Stelle spiele, nicht nur danach, ob es "eine abwärts gehenden Fünftonreihe" ist, sondern es hängt auch davon ab, wie schnell....gespielt wird, ...

Genau richtig Haydnspaß!!
Deine vorgeschlagene Technik hängt von diesen Faktoren ab.
Paßt sie also zu schnellen Leggiero- Tonleitern, die z. B. bis drei oder vier Oktaven gehen?
Ich glaube nicht.

P.S.: Übrigens finde ich Deine Videos sehr schön und Du spielst gar nicht mal schlecht! :p
C- Dur Etüde op. 10 Nr.1 von Chopin gefiel mir sehr.

Viele liebe Grüße, Mario

 

[Hacon]

Mario:

P.S.: Übrigens finde ich Deine Videos sehr schön und Du spielst gar nicht mal schlecht!
C- Dur Etüde op. 10 Nr.1 von Chopin gefiel mir sehr.

Die Videos sind einfach geil! Haydnspaß produziert da echt so verdammt viel, das ist unglaublich.

Dumm nur, dass er dann immer wieder die Links löscht, damit man die Videos nicht mehr finden kann:rolleyes:. ( Naja, einer ist ja noch da, ich hoff mal, dass er das auch bleibt)

 

[Haydnspaß]

Genau richtig Haydnspaß!!
Deine vorgeschlagene Technik hängt von diesen Faktoren ab.
Paßt sie also zu schnellen Leggiero- Tonleitern, die z. B. bis drei oder vier Oktaven gehen?
Ich glaube nicht.

Ich hab die Frage von Bluete nicht so verstanden, daß es um solche Tonleitern geht. Aber gut, wenn du mich fragst, wie ich solche Tonleitern spiele: mit gestreckten Fingern aus der Luft Ich nehme an, auch das verbietest du deinen Schülern...? Irgendwie tun sie mir inzwischen schon richtig leid, deine Schüler...:(

P.S.: Übrigens finde ich Deine Videos sehr schön und Du spielst gar nicht mal schlecht!

Was ist denn das jetzt für eine Taktik. Du kannst nicht erst sagen,. ich würde alles total falsch machen bzw. falsch unterrichten, und dann ist es auf einmal doch nicht mal schlecht...:confused:

Dumm nur, dass er dann immer wieder die Links löscht, damit man die Videos nicht mehr finden kann:rolleyes:. ( Naja, einer ist ja noch da, ich hoff mal, dass er das auch bleibt)

Hacon, es gibt da einen einfachen Grund: wenn ich zu Demonstrationszwecken schnell was zusammenschustere, dann ist das ja eh nicht von allgemeinem Interesse (bzw. es ist mir auch persönlich peinlich). Ich lösche diese Videos nach ein paar Tagen wieder. Klar daß dann auch der Link nicht mehr funktioniert :p

 

[Hacon]

Hacon, es gibt da einen einfachen Grund: wenn ich zu Demonstrationszwecken schnell was zusammenschustere, dann ist das ja eh nicht von allgemeinem Interesse (bzw. es ist mir auch persönlich peinlich). Ich lösche diese Videos nach ein paar Tagen wieder. Klar daß dann auch der Link nicht mehr funktioniert

Das ist ja nicht das Problem. Wenn du die Links löscht, findet man ja auch all die anderen Videos von dir nicht mehr.
Du könntest doch mal eins deiner richtigen Videos wo verlinken. Verlink doch zum Beispiel deine Signatur mit einem der richtigen Videos.

PS: Waren denn die Feux Follets damals so peinlich, dass du den Link löschen musstest;)?