Frage zu Niederdruck (ca. 52g) und Aufgewicht (ca 28g) an meinem Flügel

[Kref]

Hallo zusammen.

Ich habe mir vor ein paar Monaten meinen Hoffmannflügel gekauft und berichtete im Forum auch darüber. Ich bin nach wie vor sehr zufrieden mit dem Instrument, allerdings fand ich es von Anfang an minimal schwerer als ich gewöhnt war.

Keine große Sache dachte ich, aber heute war ich in Köln und kam am Piano Center in der Großen Budengasse vorbei, wo ich einfach mal reinschlich und mir die Instrumente dort anschaute. Vom 160cm für 15000€ Kawai bis zum 225cm Bösendorfer für 115000€ hatten die da interessante Instrumente stehen, teils auch restaurierte Jugendstilflügel. Nebenbei außerdem alle Hybridinstrumente von Yamaha Avantgrand und das Kawai Novus. Der N3x war beeindruckend (auch hinsichtlich Preis)

Hierbei fiel mir nun wirklich auf, dass praktisch alle Flügel, die ich anspielte etwas leichtgängiger waren als meiner. Wir reden nicht über Welten, aber mittlerweile

sie fühlten sich etwas besser an.

Ich habe gerade mal mit einer Feinwaage und ein paar Münzen in jeder Oktave ein Tastengewicht gemessen (natürlich bei getretenem Dämpferpedal). Auf Grund der kleinsten Gewichtseinheit von knapp 2g kann ich sagen, dass sie irgendwo zwischen 51g und 53g bis auf den Punkt gehen, wo die Auslösung kommt und dass sie bei knapp 28g wieder hochkommen (vielleicht einen halben Millimeter unter dem üblichen Niveau verharren).

Ich las hier http://www.pian-e-forte.de/texte/spielwerk06.htm (keine Ahnung, ob das dort vermittelte Wissen so stimmt), dass das Aufgewicht mindestens 45% des Niederdruckgewichtes messen müsse, bei neuen Instrumenten auch die 50% überschreiten könne. Mein Instrument ist zwar 38 Jahre alt aber recht gut überarbeitet, wir sind also bei knapp 53%.

Interessant finde ich, dass ich im Diskant eher höhere Gewichte als im Bass habe, dennoch ist das Spielgefühl im Bass etwas schwerer, evtl auf Grund der höheren Massenträgheit der schwereren Hämmer.


Was kann man machen, um den Flügel etwas weicher zu kriegen? Auf Grund des recht hohen Aufgewichtes könne ich mir vorstellen, dass Ausbleien schon etwas helfen würde, aber würde das auf Grund der höheren bewegten Masse das Spielgefühl zäher machen?

 

[agraffentoni]

Wie sehen die Hämmer aus?
Eventuell könnte man die noch etwas konisch schleifen, bevor man mit Blei in den Tasten die Gesamtmasse erhöht.

 

[Kref]

Wie sehen die Hämmer aus?
Eventuell könnte man die noch etwas konisch schleifen, bevor man mit Blei in den Tasten die Gesamtmasse erhöht.

Ich kann mir vorstellen, dass das die Masse soweit verringert, dass die Bässe sich etwas leichter anfühlen, aber beim reinen Niederdruckgewicht geht die Taste ja eher langsam runter, so dass die Trägheit eigentlich nicht wichtig sein dürfte - vermute ich. Aber ja, ich kann mir recht gut vorstellen, dass das das Spielgefühl etwas leichter macht.

P.S. wie geht es eigentlich dem alten Rippen mittlerweile?

 

[Barratt]

Was kann man machen, um den Flügel etwas weicher zu kriegen?

Ein Fachmensch (Klavierbauer) kann Dir die Mechanik anders regulieren, das ist sein tägliches Brot. Vielleicht ist zu viel Reibungswiderstand in den Achsen. Es muss nicht gleich gebohrt werden.


Ich habe bei meinem Steinway das Thema "unkomfortables Verhältnis Niederdruck- und Aufgewicht" ganz aktuell endlich durch. Das Instrument wurde vor einigen Jahren auf meine Bitte hin "weicher" eingestellt. ZU weich. Jetzt ist es wieder griffiger (~50g ohne Pedal).

Bei der Gelegenheit wurde "spaßeshalber" das Niederdruckgewicht des Kawai-Flügels gemessen. Das ist weit jenseits der Komfortzone. Bin am Überlegen, ob ich den ein bisschen nachregulieren lasse. Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist das kein großer Act.

Kein Grund, sich Sorgen zu machen.

 

[Kref]

Bei der Gelegenheit wurde "spaßeshalber" das Niederdruckgewicht des Kawai-Flügels gemessen. Das ist weit jenseits der Komfortzone. Bin am Überlegen, ob ich den ein bisschen nachregulieren lasse. Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist das kein großer Act.

So so, einen Zweitflügel hat die feine Dame.... jaja, da geht der Trend eindeutig hin ;)

Sorgen mache ich mir da auch nicht grundsätzlich, ich habe das Instrument ja auch genau so gekauft, schon mit der Ansage, dass es für Spieler eingestellt sei, die eher eine mittlere bis schwere Spielweise bevorzugen. Ich hatte - das hab ich an anderer Stelle schonmal erklärt, von meinem 18. bis 40. Lebensjahr nicht gespielt und dann wieder angefangen, den Flügel dann aber auch extrem schnell danach als notwendige Anschaffung gesehen und gekauft. Vielleicht hätte ich erst noch ein Jahr auf dem Clavinova spielen sollen, um wieder ein bisschen besser rein zu kommen und dann auch meine bevorzugte Spielart besser einschätzen können. So ging ich damals davon aus, dass das doch reine Gewöhnungssache war, auch das Klavier, das ich als Kind spielte war deutlich fester als das meines Klavierlehrers und das fand ich damals auch ganz gut so.

Aber nun, nachdem ich seit etwas über einem Jahr wieder spiele und nach knapp einem halben Jahr mit meinem Hoffmann merke ich überhaupt erst - vor allem im Vergleich mit weicheren Instrumenten - dass ich das so eben doch lieber nicht habe. Was lernt man daraus: Es ist nie verkehrt, mit was kleinem günstigen anzufangen, um zu verstehen, was man eigentlich will.

Sei es drum, dass es sich einstellen lässt ist mir klar, kostet halt nur Zeit und Geld und das werde ich dann wohl machen lassen müssen.

 

[Kref]

Ich habe es mal etwas genauer gemacht und aufgenommen. Interessanterweise ist das absolute Gewicht im Bass geringer als in der Mitte und im Diskant, das Spielgefühl aber höher.

Im Diskant bin ich immer deutlich über 50, im Bass deutlich drunter, aber überall fühlt es sich träger an als die Schimmel, Yamahas, Kawais und Bösendorfer, die ich gestern anspielte

Hier mein kleines, spannendes Experiment:

View: https://www.youtube.com/watch?v=BQyuCzIJG_g&feature=youtu.be

 

[Jaja...]

Gewöhn' dir für "spannende" Videos in Zukunft folgendes an:

1. vernünftiges Licht
2. vernünftiger Ton

Vielleicht mal bei Hitchcock spicken...

 

[Kref]

Gewöhn' dir für "spannende" Videos in Zukunft folgendes an:

1. vernünftiges Licht
2. vernünftiger Ton

Durchaus richtig, aber hier geht es nicht um spannend, hier geht es nur um simple Information wie das Instrument sich verhält, und da musste die Handykamera herhalten.

Sollte ich irgendwann einmal meine grandiosen pianistischen Fähigkeiten (mindestens auf dem Niveau von Youtubestars wie Bugs Bunny und Frau Lisitsa) präsentieren wollen, werde ich natürlich eine anständige Videokamera mit externem Mikro aufbauen (was ich mir schon immer mal kaufen wollte).

 

[Jaja...]

hier geht es nicht um spannend

Hier mein kleines, spannendes Experiment:

 

[Kref]

Zugegeben, eine Floskel in satirischer Überhöhung. Aber mit einem Kern Wahrheit, den ich finde es tatsächlich spanend, wie mein Instrument sich so verhält. Da geht es nicht um die Präsentation mit der Spannung erzeugt werden soll, da geht es um Begeisterung für rein technische Information.

Als Elektrotechnik-Dipl.-Ing. lese ich halt auch ein technisches Hand- oder Lehrbuch mit mit dröger Aufmachung und finde dass das sehr spannend sein kann. Information muss nicht zwingend grell verpackt werden, um jemanden zu interessieren.

 

[Melegrian]

Als Elektrotechnik-Dipl.-Ing. lese ich halt auch ein technisches Hand- oder Lehrbuch mit mit dröger Aufmachung und finde dass das sehr spannend sein kann.

Ist nur OT: Ich vergesse in aller Regel auf die Musik zu achten, wenn ich eine Doku sehe, weil man sich mehr auf den Inhalt konzentriert. Meine aber schon, dass selbst technische Dokus beinahe durchgehend mit irgendwelchen Klängen unterlegt sind, die nur von der Lautstärke gedämpft werden, wenn einer spricht. Kann mich aber auch irren, weil ich halt selten darauf achte.

Na ja, zu den ersten Klängen, die ich so dachte fertig zu haben, fehlten die passenden Aufnahmen oder Bilder. Vielleicht ganz gut so, weil die Vertonungen sich noch verbessern lassen.

 

[Kref]

Ist nur OT: Ich vergesse in aller Regel auf die Musik zu achten, wenn ich eine Doku sehe, weil man sich mehr auf den Inhalt konzentriert. Meine aber schon, dass selbst technische Dokus beinahe durchgehend mit irgendwelchen Klängen unterlegt sind, die nur von der Lautstärke gedämpft werden, wenn einer spricht. Kann mich aber auch irren, weil ich halt selten darauf achte.

Na ja, zu den ersten Klängen, die ich so dachte fertig zu haben, fehlten die passenden Aufnahmen oder Bilder. Vielleicht ganz gut so, weil die Vertonungen sich noch verbessern lassen.

Stimmt. Bei Dokus ist fast immer was leise im Hintergrund, das hört man nicht. Langsam wandern wir wirklich ein bisschen weit weg vom Thema.

 

[Kref]

Schlussendlich - und dazu kam ich ja schon ein paar Beiträge darüber - muss wohl der Klavierbauer noch mal über die Mechanik schauen.

Was mich nur interessieren würde: Wenn man wirklich an allen Tasten herumschraubt, evtl. diese Achsenreibung minimiert, von der Barrat oben sprach und alles justiert, dann klingt das zwar alles nach machbar, aber es ist bei 88 Tasten, an denen man herumschrauben muss sicherlich auch aufwendig. Wie viel Arbeitszeit muss man für so eine Regulierung wohl veranschlagen?

 

[Peter]

Halber bis ganzer Arbeitstag würde ich schätzen.

 

[Kref]

Morgen.

Mittlerweile hab ich die Mechanik überholen lassen. Und leider nein, es war nicht nur ein halber oder ganzer Arbeitstag, aber es hat sich gelohnt.


Das Hauptproblem war wohl doch ziemlich viel Reibung in der Mechanik. Was mir - da ich doch eher simple Sachen ohne große Sprünge spielte - bislang kaum aufgefallen war, war z.B. dass man mehrere Tasten garnicht drücken kann, wenn man nicht perfekt gerade herunter drückt. Wenn man bei einem weiten Sprung ein bisschen von der Seite auf die Taste kommt, blieb sie kleben.

Auch an den anderen beweglichen Teilen war einiges an Reibung. Und das Spielgewicht war ziemlich durcheinander, zwischen nebeneinanderliegenden Tasten hatte ich mitunter 2g Unterschied und nach oben wurde es schwerer.

Der Klavierbauer, der das gemacht hat ist der Betreuer der D-Steinways in der Alten Oper in Frankfurt, verleiht im Raum Aachen einige Steinways für Konzerte, ausgebildet bei Steinway in Hamburg und insgesamt sehr ... nunja, D-Steinway-affin.

Er war vor zwei Wochen bei mir, hat die Saitenhöhe an mehreren Punkten gemessen und dann die Mechanik ausgebaut und in seine Werkstatt mitgenommen.

Da hat er sie vollständig zerlegt, sämtliche Reibungspunkte bearbeitet (wie auch immer man das korrekterweise macht), die Rollen nochmal etwas nachgeformt, die Hämmer abgezogen und noch mal etwas spitzer geformt (sie waren ziemlich rund), alles wieder zusammengebaut, Auslösung grob eingestellt, Spielgewicht eingestellt von 52g im Bass abnehmend auf 47g im Diskant (sagte ich schon, dass er D-Steinway-affin ist) bei Aufgewicht 30-32g.

Anschließend kam die Mechanik auf eine Einpaukbank und jede Taste wurde 50.000 mal angeschlagen.

Am Freitag war er dann nochmal 6h bei mir daheim beschäftigt mit Feinregulierung der Auslösung, Nachstimmung und Intonierung sowie ein paar sonstigen Kleinigkeiten, die ich noch beseitigt haben wollte - z.B. rieb das Una-Corda-Pedal am Sostenuto-Pedal und knarzte dann immer.

Das Instrument ist auf einmal ein ganz anderes. Klanglich fand ich es schon immer sehr schön, ich hab es ehrlich gesagt gänzlich unprofessionell vor allem des Klanges wegen gewählt, aber jetzt ist es noch mal eine ganze Ecke transparenter geworden und die Spielart ist auf einmal extrem präzise und angenehm.

Es war definitiv NICHT billig, aber den Einsatz auf jeden Fall wert.

 

[Riesenpraline]

Es war definitiv NICHT billig

Mehr als 1500€?

 

[agraffentoni]

der Betreuer der D-Steinways in der Alten Oper in Frankfurt

guter Mann!
Keith Jarrett war das letzte Mal mit den Arbeiten einverstanden.

 

[Kref]

Mehr als 1500€?

Knapp über 2k

Ich vergaß nebenbei zu erwähnen: Hebegliedtragfedern einstellen. Der Mann war überrascht, dass ein nur knapp 40 Jahre alter Flügel sowas überhaupt noch hatte.

 

[Barratt]

Das Hauptproblem war wohl doch ziemlich viel Reibung in der Mechanik.

Klasse dass Du Dich dazu entschieden hast. Viel (neue) Freude mit der reibungslosen Mechanik.

 

[dilettant]

Danke, @Kref, für Deinene Bericht!

Nu bin ich wieder ganz verunsichert. Beispielsweise das hier

garnicht drücken kann, wenn man nicht perfekt gerade herunter drückt.

beobachte ich, neben anderen Dingen, bei mir auch. Allerdings haben mehrere Klavierbauer ein präzises Nachregulieren bisher für unnötig gehalten bis auf einen, der hat offen gesagt, dass er keine Lust hat. Hm, irgendwie komm ich nicht weiter...