Flügel, 2.ter Versuch

[Klavierbaumeister]

Ihr sucht ja gerade zu nach moeglichen Widerspruechen in meinen Posts.

Da muss man nicht suchen:

Am 30.11. hast Du den 12.000,- Euro-Flügel in Polen ersteigert, keine 24h später am 01.12. in aller Früh den 2500,- Euro-Flügel.
Von diesen behauptest Du am 05.12. "ich habe statt dem polnischen fluegel heute nun fuer zuhause einen wesentlich billigeren hier aus der muenchner umgebung gekauft: bechstein modell v 200 cm, ca 100 jahre alt, € 2500."

die leute waren gar nicht zu erreichen um eine besichtigung zu vereibaren.

Mitten in der Nacht wundert das nicht.

Nach dem sofortkauf musste ich auch noch eine knappe woche warten bis ich den fluegel bezahlen durfte.

Der Sofortkauf war am 01.12. um kurz nach sechs am morgen. Die Bezahlung eine knappe Woche später. Das wäre etwa gestern gewesen.
Da hast Du aber schon längst eine negative Bewertung abgegeben, wiel Du vermutest, dass der Flügel aufgrund dieser läpischen längs(!!!)-Risse im Deckfurnier des Stimmstockes ein Totalschaden sein könnte, der für Dich als Laie nicht ersichtbar war, für den Verkäufer als Laie aber sichtbar gewesen sein müsste?

Letztendlich hast Du also zwei (oder evtl. noch mehr) Flügel innerhalb von 24h ersteigert und willst dann aufgrund von Fachtipps hier in Ruhe raussuchen, welchen Du nimmst?

Glaubst Du wirklich, dass Du bei ebay einen Bechstein-Flügel als Schnäppchen findest?
Wenn es da eines gäbe, wären doch die Profis viel schneller gewesen.

Wenn Du VORHER gefragt hättest, was von diesem Flügel zu halten ist, hätte ich Dir geschrieben, dass Dir ein Fachmann diesen Flügel bestimmt nicht wegschnappt. Und das weniger wegen der vermutlich absolut harmlosen Risse im Deckfurnier sonder eher aufgrund z.b. des falsch gestochenen Stegdoppels im Diskant.

Ich bin mir sicher, dass der Verkäufer von allem dem nichts wusste. Die Bilder sind so, dass man den Zustand ganz gut abschätzen kann.
Wer dies anhand der Bilder nicht kann der kann es vor dem Instrument stehend vermutlich auch nicht und soll es dann einfach bleiben lassen oder VORHER einen Profi fragen.
Wenn der Flügel ein Schnäppchen gewesen wäre, dann hätte ich den schon längst gekauft.

Im übrigen handelt es sich um einen der letzten "V"-Flügel, die gebaut wurden.

 

[PatrickP]

Es ist schon lächerlich was hier abgeht. Von der Tatsache, dass das Wirbelfeld fotografiert wurde, darauf zu schließen, dass ein Mangel bewusst ist und auch arglistig verschwiegen wird. haha! Das der Stimmstock nicht in Ordnung ist, kann der Laie daran überhaupt nicht feststellen. Dazu müsste er erstmal nen Stimmhammer ansetzen.

 

[Bachopin]

Hi,

ich blick's echt nicht was hier ablief.
War der Flügel jetzt Schrott?
Hat ihn Anne überhaupt gekauft?
Und was ist mit dem Steinways für 10.000€?
Fragen über Fragen.

Aber zum sogenannten Schnäppchenkauf habe ich eine klare Meinung:

Es ist der Versuch des Käufers den Verkäufer aufgrund eines Wissensvorsprungs zu betrügen.

Gruß

 

[anne2501]

-Mitten in der Nacht wundert das nicht.
-Der Sofortkauf war am 01.12. um kurz nach sechs am morgen. Die Bezahlung eine knappe Woche später. Das wäre etwa gestern gewesen.
-Wenn der Flügel ein Schnäppchen gewesen wäre, dann hätte ich den schon längst gekauft.
-...sonder eher aufgrund z.b. des falsch gestochenen Stegdoppels im Diskant.

1. Offensichtlich habe ich schon am Vortag erfolglos versucht den VK zu erreichen und eine Besichtigung zu bekommen.

2. Bezahlt habe ich am Freitag spaetnachmittag, also eine knappe Woche spaeter.

3. meine Bewertung habe ich abgegeben, nachdem ich den Verkaeufer bezueglich der Maengel anrgerufen hatte und dieser sich uneinsichtig zeigte. Ausserdem hatte ich den Eindruck, dass das Stimmung-halten-Problem ihr nicht unbekannt war

4. aha, du kaufst also ebenfalls Fluegel bei Ebay, dann beschmipfe mich hier gefaelligst nicht dafuer.

5. du bist offensichtlich auch der Meinung dass der Fluegel mangelhaft ist

Sicher habe ich keine Ahnung von dieser Materie. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Hier in diesem Forum liesst man in jedem Post eine Empfehlung eines Ebayfluegels. Sicher war es nicht unbedingt ratsam, aber ich war eben gutglaeubig "guter zustand, ..."

Ich lasse zunaechst einen Fachmann eine Einschaetzung abgeben und sehe dann weiter. Auf der Grundlage des Fachurteils werde ich entscheiden, entweder meinen Anwalt die weitere Kommunikation mit den Leuten fuehren zu lassen, oder den Fluegel mitzunehmen. Wie gesagt, ich erwartete weder ein Schnaeppchen, noch einen neuwertigen Fluegel. Das habe ich nie behauptet. Aber ich lasse mir kein teures Brennholz andrehen. Nicht immer schwarz oder weiss sehen, Freunde.

 

[anne2501]

...man fragt sich ja schon, warum alle Fotos die der Verkaeufer gezeigt hat scharf waren, bis auf das Foto von dem C Bechstein Schriftzug ueber den Tasten.

Das Logo war naemlich nur mit goldener Farbe aufgemalt und die ganze Partie rauh und unschoen lackiert mit kleinen Fusseln drin.

Auf dem unscharfen Foto sieht man das nicht. Soll man wohl auch nicht.

 

[Peter]

Das sieht man auf den ersten drei Fotos sehr gut. Man sieht dass die Tasten kaum gespiegelt werden und dass der Lack rauh und "fusselig" ist. Und man sieht sogar, wer den Schriftzug angebracht hat.
Du suchst jetzt scheinbar wirklich händeringend nach schon albernen Argumenten.

...entweder meinen Anwalt die weitere Kommunikation mit den Leuten fuehren zu lassen...

Dann pass aber auf, dass niemand den Faden hier entdeckt.

Ernst gemeinter Ratschlag:
Mach Dich ehrlich, hol das Ding ab, rechne damit, dass Du anfänglich noch 1-2k reinstecken musst und erfreue Dich an dem Instrument. Geh mal positiver an das Ganze ran, dann haste auch Freude damit.

Mein noch älterer Bechstein hat auch einige oberflächliche Risse (quer!) im Stimmstock und hält die Stimmung super. Er hat nur eine angestemmte Gussplatte, der Kämpfer ist verzogen, die Mechanik war ausgenudelt und klapprig....egal. Dafür kostet so was eben nur 2-4k und nicht das 10fache.
Er spielt sich geil und klingt geil. Und das traue ich Deinem auch zu!

 

[anne2501]

Du suchst jetzt scheinbar wirklich händeringend nach schon albernen Argumenten.

Nein, Beim Bezahlen gabs erstmal eine kleine Enttäuschung was Optik und Klang betraf, trotzdem habe ich bezahlt, weil ich mich an den Sofortkauf gebunden gefuehlt habe. Wenn man mir die Wahl gelassen haette, waer ich mit meinem Geld in der Tasche wieder gegangen. So schauts aus.
Und jetzt hoert endlich auf auf mir herumzuhacken. Ich hab ueberhaupt nichts Verwerfliches gemacht, ausser viel Geld bezahlt und nun den Aerger zu haben. Haette in der Beschreibung gestanden "neu und fusselig lackiert" oder wenigstens "matter Lack" statt "Patina", und "Risse im Stimmstockbereich" statt "guter Zustand", haette ich ueberhauot nicht Sofortkauf geklickt. Also was wollt ihr denn eigentlich von mir?

Im Nachhinein kannst du immer sagen, ich seh auf den Fotos was ich weiss. Ich habs nicht gesehen ohne es zu wissen und Shari hat die Risse offenbar auch nicht gesehen.

 

[Peter]

und nun den Aerger zu haben

Welchen Ärger denn? Genau das verstehe ich nicht.

 

[Shari]

Wenn man mir die Wahl gelassen haette, waer ich mit meinem Geld in der Tasche wieder gegangen. So schauts aus.

Hat dir jemand eine Pistole an den Kopf gehalten, dass du den Flügel kaufen musst? Nein, also kannst du jetzt wirklich nicht den Verkäufer dafür verantwortlich machen, dass du ein Instrument gekauft hast, welches du gar nicht wolltest.

Was die Fotos betrifft, ich bin ein Laie, daran kannst du das wirklich nicht festmachen. Wer ein Laie ist, sollte sich aber nicht darauf berufen, sondern jemanden mitnehmen, oder aber im Zweifelfall nicht kaufen. Und nicht fröhlich irgendwelche Sofortkaufbuttons drücken.

 

[klaviermacher]

Welchen Ärger denn? Genau das verstehe ich nicht.

Den Ärger hat der Verkäufer, denn er mag an dessen Platz seinen Christbaum aufstellen. Fehlt nur noch, dass er den Flügel vor die Türe stellt, denn er ist nicht mehr sein Eigentum, und der rechtmäßige Besitzer mag ihn scheinbar nicht abholen. Was soll er denn tun?

LG
Michael

 

[JackyJoker]

Anne, geh raus aus dem Forum, atme ief durch und mach die Sache mit dem Flügel klar.
Lies dir den Thread in ein paar Tage nochmal in Ruhe durch. Man greift nicht dich als Person an, es geht um deine Vorgehensweise; und dass die nicht optimal war, weißt du ja auch. Völlig unabhängig davon, was irgendwer anders gemacht hat.
Also raus hier und Problem beheben. Und in ein paar Tagen wirst du feststellen, dass viele Beiträge ihre Berechtigung hatten. Ich spreche aus Erfahrung ;)

 

[pianovirus]

Also raus hier und Problem beheben.

Genau. Und dann natürlich wieder rein ins Forum! Das nur, um Missverständnissen vorzubeugen...

 

[Andre73]

Hi,

ich kann nur wiederholen, nimm einen Fachmann mit zur Abholung des Flügels, der vor Ort bewertet, ob Deine Vermutung stimmt, dass es sich um einen Totalschaden handelt.

- Wenn der Fachmann sagt, alles in Ordnung, Ebay-Beschreibung entspricht Zustand und Du musst halt noch mal etwas Geld für dies und jenes reinstecken - dann entschuldige Dich bei dem Verkäufer und freu Dich, dass Du derart günstig etwas gefunden hast.

- Wenn der Fachmann sagt, der ist Schrott, dann ist es ein Sachmangel und der Verkäufer ist dann nicht im Recht, Privatverkauf hin oder her. Solange das unklar ist und der Verkäufer sich obendrein auch noch seltsam verhält, kann ich die einseitige Keule auf Deinem Kopf hier auch nicht 100% nachvollziehen (abseits der Tatsache, dass Du das 2 mal in 24h durchgezogen hast und hier manche Sachen auch nicht so recht zusammenpassen und Du den Verkäufer hier auf Vermutung hin abkanzelst...also ich kanns doch irgendwie nachvollziehen...).

Die Begutachtung bei Abholung ist bei Privatkauf wichtig, sonst bekommst Du kein Recht später - kann ja beim Transport passiert sein etc.

Also einfach einen Experten schnappen und mit Speditionsabholung synchronisieren...anders kommst Du wohl kaum weiter, nun da das Kind aus Deiner Sicht in den Brunnen gefallen ist.

Viele Grüße,
André

 

[PatrickP]

3. meine Bewertung habe ich abgegeben, nachdem ich den Verkaeufer bezueglich der Maengel anrgerufen hatte und dieser sich uneinsichtig zeigte. Ausserdem hatte ich den Eindruck, dass das Stimmung-halten-Problem ihr nicht unbekannt war
.

Warum sollte er sich auch einsichtig zeigen? Er weiß ja sicher selbst nicht, ob dort überhaupt ein Mangel vorliegt. Im Übrigen ist es nicht richtig, vom Hörensagen etwaiger Stimmhaltungsprobleme bei Rissen im Stimmstock darauf zu schließen, dass dieser Riss bis unten durchgeht und wirklich zu einer Beeinträchtigung führt.

Und sofern Käufer und Verkäufer nicht vereinbaren, dass das Eigentum bereits durch Übergabesurrogat übergeht, ist der Flügel auch noch im Eigentum des Verkäufers, das geht nämlich sonst nur durch die Übergabe über (sog. "Trennungsprinzip"). Das nur am Rande, passte grad so gut.

 

[Infinity]

hi anne2501

1. Offensichtlich habe ich schon am Vortag erfolglos versucht den VK zu erreichen und eine Besichtigung zu bekommen.

Das war der 1. Adventssonntag?

3. meine Bewertung habe ich abgegeben, nachdem ich den Verkaeufer bezueglich der Maengel anrgerufen hatte und dieser sich uneinsichtig zeigte. Ausserdem hatte ich den Eindruck, dass das Stimmung-halten-Problem ihr nicht unbekannt war

Der Verkäufer war innerhalb Stunden leicht zu erreichen.

5. du bist offensichtlich auch der Meinung dass der Fluegel mangelhaft ist

Je nach Anspruch sind sehr viele Flügel in Privathaushalten und Kirchen mangelhaft. Sie werden aber gebraucht.

Sicher habe ich keine Ahnung von dieser Materie. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Hier in diesem Forum liesst man in jedem Post eine Empfehlung eines Ebayfluegels. Sicher war es nicht unbedingt ratsam, aber ich war eben gutglaeubig "guter zustand, ..."

Ich lasse zunaechst einen Fachmann eine Einschaetzung abgeben und sehe dann weiter. Auf der Grundlage des Fachurteils werde ich entscheiden, entweder meinen Anwalt die weitere Kommunikation mit den Leuten fuehren zu lassen, oder den Fluegel mitzunehmen. Wie gesagt, ich erwartete weder ein Schnaeppchen, noch einen neuwertigen Fluegel. Das habe ich nie behauptet. Aber ich lasse mir kein teures Brennholz andrehen. Nicht immer schwarz oder weiss sehen, Freunde.

Da hat jemand offenbar zuviel Geld. Oder gehst Du davon aus, dass der Verkäufer hier mitliest, und willst ihm Angst machen?

 

[Shari]

Das wird mein letzter Beitrag in diesem unsäglichen Faden.
Liebe Anne, ich wollte dir noch ein Juraforum, zB. juraforum.de oder 123recht.de ans Herz legen.
Bitte poste deinen Sachverhalt mal da. Die können dich da bestimmt besser beraten, ob und wie du rechtlich Chancen hast. Ich bin aber sicher, sie sind derselben Meinung, wie hier. Aber vielleicht können wenigstens sie dir die Augen öffnen, damit du dich nicht in einen höchstwahrscheinlich erfolglosen Rechtsstreit verrennst.

 

[koelnklavier]

Das wird mein letzter Beitrag in diesem unsäglichen Faden.

Schade, ich habe lange nichts mehr so Amüsantes gelesen. Das kann einem keine Fernseh-Soap bei RTL bieten. Wir sind ja erst beim zweiten Flügel! Das kann noch viele Fortsetzungen geben. Solange, bis der Käuferin das Geld ausgeht oder sich keiner mehr traut, bei ebay ein Kalvier anzubieten. (Vielleicht ist dieser Faden ja auch nur ein Fake, initiiert von deutschen Klavierhändlern ...)

 

[Styx]

Den Ärger hat der Verkäufer, denn er mag an dessen Platz seinen Christbaum aufstellen. Fehlt nur noch, dass er den Flügel vor die Türe stellt, denn er ist nicht mehr sein Eigentum, und der rechtmäßige Besitzer mag ihn scheinbar nicht abholen. Was soll er denn tun?

LG
Michael

Vielleicht erbarmt sich ja ein lieber Mensch ihn dort weg zu holen..bezahlt ist er ja, und ich glaube dem Verkäufer ist des inzwischen wurscht wer den holt.

Viele Grüße

Styx

 

[Marlene]

Vielleicht erbarmt sich ja ein lieber Mensch ihn dort weg zu holen..

Oder der Verkäufer hat die Faxen dicke und schnappt sich zwei oder drei Freunde. Seine Terrassentür scheint man vermutlich mindestens 155 cm weit öffnen zu können...

 

[Styx]

Der Käufer wird aber wohl niemanden in sein Haus und an deinen Flügel lassen, nachdem du ihm ja schon den Kampf angesagt hast.

Du wirst den Flügel also wohl in jedem Fall da herausholen müssen um überhaupt mal herauszufinden, ob er überhaupt relevante Mängel hat.

Sehr richtig erkannt, und so lange es keinen gerichtlichen Beschluß gibt wie Hausdurchsuchen oder Pfändung und ähnliches, muß er auch niemanden hereinlassen - nicht einmal die Polizei. Und wie ich die Sache einschätze, wird er auch niemand (außer für den Abtransport des Instrumentes) hereinlassen. Für ein Gutachten wird dann der Flügel außer Haus geschafft werden müssen, was mit weiteren Kosten wie zum Beispiel Einlagerung des Instrumentes usw. verbunden wäre.

Will man eine "Wandlung" durchführen (also Geld zurück und Instrument zurück) sollte sich das Instrument bereits im Haushalt des Klägers befinden. Hier kann nun ein Gutachten über den Zustands des Flügels erstellt werden, und auch der Kaufvertrag wäre für weitere juristische Schritte wichtig.
Werden bei dem Flügel Schäden festgestellt welcher der Verkäufer nachweislich und wissentlich verschwiegen hat, sind die Erfolgsaussichten für eine Wandlung sehr gut.

Viele Grüße

Styx