Fassbares und Unfassbares

[mick]

@mick ...du musst dem Nietzsche nicht alles glauben aber schöne Stellen hat die Zigarettenfabrik- und Schmuggleroper

Nietzsches musikalisches Urteil ist mir ziemlich egal - er hat zwar selbst komponiert, aber offenbar ziemlich schlecht. Bülow hat jedenfalls über Nietzsches Manfred-Meditation geschrieben, es sei das Unerquicklichste und Antimusikalischste, was ihm je zu Gesicht gekommen ist.

Ich finde, die Carmen hat nicht nur schöne Stellen, sondern unfassbar geniale Nummern (z.B. das Schmugglerquintett, die Michaela-Arie oder das Finale des 4. Aktes). Und dramaturgisch ist das Stück absolut zwingend und umwerfend. Es kommt in seiner Qualität durchaus an Verdis Meisterwerke heran, und die schwächeren Verdi-Opern (das sind nicht so wenige!) übertrifft es um Längen.

 

[rolf]

Und dramaturgisch ist das Stück absolut zwingend und umwerfend.

das ist angesichts der literarischen Vorlage (Merimee) durchaus zu erwarten, obendrein beherrschten Meilhac und Halevy ihr Librettistenhandwerk - und selbstredend enthält Bizets Carmen unvergessliche und geniale Musik (schon allein die Ouvertüre ist super, zu schweigen von der Habanera usw.) - - - aber diesen "Level" hält die Oper nicht permanent durch. Beim hören und sehen von Carmen geht es mir so, dass ich streckenweise auf das nächste Highlight warte... Übrigens gibt es das ja auch in wagnerianisch durchkomponierten Opern, z.B. Saint-Saens Samson und Delibes Lakme enthalten herrliche Abschnitte, aber auch die besagten Durchhänger.
Und beim Wagner gibt´s auch Durchhänger, dort, wo er noch nicht sein späteres Können voll entfaltet hatte, z.B. im Tannhäuser; und einige der frühen Verdisachen sind ziemlich indiskutabel (aber ab dem Rigoletto war Verdi halt Verdi und wurde dann immer noch besser)

 

[Barratt]

ab dem Rigoletto war Verdi halt Verdi und wurde dann immer noch besser)

Don Carlo... "Ella giammai m'amò!"

 

[rolf]

Don Carlo... "Ella giammai m'amò!"

das Freiheitsduett (mit Domingo!!!)

 

[mick]

Und beim Wagner gibt´s auch Durchhänger, dort, wo er noch nicht sein späteres Können voll entfaltet hatte, z.B. im Tannhäuser; und einige der frühen Verdisachen sind ziemlich indiskutabel (aber ab dem Rigoletto war Verdi halt Verdi und wurde dann immer noch besser)

Bei Wagner bin ich mit dir einer Meinung - den Tannhäuser finde ich auch nicht immer zwingend, was sicher an den ständigen Umarbeitungen liegt, die Wagner aufgrund äußerer Umstände vornehmen musste. Den davor entstandenen Holländer finde ich deutlich besser.

Bei Verdi bin ich nicht so sicher. Rigoletto ist toll, aber der darauf folgende Trovatore ist ein unsägliches Stück mit - zugegebenermaßen - über weite Strecken guter Musik. Les vêpres siciliennes und Simone Boccanegra haben ebenfalls einige Schwächen, La forza del destino kann auch nicht so richtig überzeugen.

Nur Rigoletto, Traviata, Don Carlo, Aida, Otello und Falstaff würde ich als unangefochtene Meisterwerke betrachten. Carmen finde ich nicht erkennbar schwächer, man kann höchstens die Form der Spieloper bemängeln, die diesem Stoff nicht ganz gerecht wird. Die nachkomponierten Rezitative sind scheußlich und ändern nichts daran. Aber unter den Musiknummern finde ich keine einzige, die schwach ist.

LG, Mick

 

[rolf]

(1) Die nachkomponierten Rezitative sind scheußlich und ändern nichts daran. (2) Aber unter den Musiknummern finde ich keine einzige, die schwach ist.

(1) jepp
(2) z.B. "auf in den Kampf, Tore-e-e-ero"...

 

[mick]

z.B. "auf in den Kampf, Tore-e-e-ero"...

Wieso? Das passt doch perfekt zum Auftritt dieses Chauvis.

 

[rolf]

ach so ... ja, stilisierte primitiv-Hum-ta-ta Sachen ... ist ne Idee - - macht diese Stelle aber nicht erträglicher

 

[mick]

ach so ... ja, stilisierte primitiv-Hum-ta-ta Sachen ... ist ne Idee - - macht diese Stelle aber nicht erträglicher

... selbstredend enthält Bizets Carmen unvergessliche und geniale Musik (schon allein die Ouvertüre ist super ...

Und in der Ouvertüre stört dich das nicht?

 

[rolf]

Und in der Ouvertüre stört dich das nicht?

upps... bei der Ouvertüre hatte ich nur den Anfang im Ohr, dass da tsching-bumm auch der Torero drin ist, hab ich vergessen ... oh, dahilft nur

 

[Troubadix]

Trovatore ist ein unsägliches Stück

Was ist denn am Trovatore unsäglich?

Nur Rigoletto, Traviata, Don Carlo, Aida, Otello und Falstaff würde ich als unangefochtene Meisterwerke betrachten.

Und der Maskenball?

(2) z.B. "auf in den Kampf, Tore-e-e-ero"...

...höre ich mir viel lieber an, als Wotans endloses Geschwafel in der zweiten Szene des zweiten Aktes der Walküre.

 

[rolf]

...höre ich mir viel lieber an, als Wotans endloses Geschwafel in der zweiten Szene des zweiten Aktes der Walküre.

siehste, ich muss, wenn der Stierstecher da capo seinen hahnenmäßigen Unsinn röhrt, immer an Wotans Worte aus dem 2. Aufzug denken:

nur eines will ich noch, das Ende

 

[mick]

Was ist denn am Trovatore unsäglich?

In erster Linie das Libretto. Wenn du das deinem Hund vorliest, fällt der auf der Stelle tot um. In zweiter Linie die manchmal eindimensionale und plakative Musik. Es gibt schon gute Stellen, aber ich schaffe es z.B. kaum, mir Di quella pira am Stück anzuhören, schon die Orgelei im vorangehenden L'onda de' suoni mistici ist für mich schwer erträglich.

Und der Maskenball?

Den habe ich vergessen - das ist ein Superstück!

 

[rolf]

upps... bei der Ouvertüre hatte ich nur den Anfang im Ohr, dass da tsching-bumm auch der Torero drin ist, hab ich vergessen ... oh, dahilft nur

@mick ich hab zwischenzeitlich und in die Noten geguckt - ich hatte das ganz falsch in Erinnerung. ich dachte, die Carmen würde damit (was klasse ist) anfangen:

...tut se aber nicht... die fängt mit super Tsching-bumm an, dann orchestral kurz das unsägliche Torerelied (im Orchester isses erträglich), dann endlich das andante moderato.

 

[mick]

siehste, ich muss, wenn der Stierstecher da capo seinen hahnenmäßigen Unsinn röhrt, immer an Wotans Worte aus dem 2. Aufzug denken:

In der Oper darf ja nicht nur schöne Musik vorkommen (um es mal mit den Worten eines verdienten Forenmitglieds auszudrücken ). Tatsache ist, dass die Musik zu Escamillos Auftrittslied richtig ist, weil sie den aufgeblasenen Hornochsen trefflich charakterisiert. Beckmessers Ständchen im 2. Meistersinger-Akt ist auch abgrundhässlich. Aber es gehört nun mal so und nicht anders dahin, ebenso wie das ordinäre Schusterlied.

 

[Troubadix]

In erster Linie das Libretto.

Das fällt weit weniger schlimm ins Gewicht, wenn man der italienischen Sprache nicht mächtig ist.

das ist ein Superstück!

Volle Zustimmung!

 

[Barratt]

(2) z.B. "auf in den Kampf, Tore-e-e-ero"...

Die arme Oper kann ja nichts dafür, dass irgendwelche Eumel sie übersetzen zu müssen glaubten.

Kunstwerke aller Art (Prosa, Lyrik, Opern) IMMER nur im Original!!!

Gerade die traditionellen Übersetzungen sind grausam und teilweise sinnentstellend... Ich sag nur: Don Giovanni. Man möchte schreiend wegrennen.