Entwicklung neuer Instrumente und Mechaniken

[kreisleriana]

Ca. um 1923 entschwanden um die Gussöffnungen die Krönchen, und zu ähnlicher Zeit veränderte sich auch das Klangholz: irgendwann in den 1920ern gab es nicht mehr genügend gute Bestände der Appalachen-Weißfichte, und Steinway begann, Sitka Spruce zu kaufen, sowie später den Kunden zu erzählen, dass ein Resonanzboden alle ca. 40-50 Jahre erneuert gehöre.. Aber bitte nur in den Steinway-Werken.. Sonst sei die Qualität "kompromittiert..

Paul Bilhuber erfand noch 1936 das „diaphragmated soundboard“, der i.w. schon weitenteils bekannte Trick, den Resonanzboden am Rand wieder dünner zu machen. Ein Knowhow, das jeder Brückenbauer kennt, der die Bauchträger in der Mitte dick und zum Rand der Brücke dünner macht.

Und das war’s dann.. …


Wenn man Kleinklein wie Diaphragma weglässt, dann ist seit 1892 (88 Tasten bei A- und B-Flügel) nichts richtig neues mehr gekommen.


Klaviere/Flügel abseits des Steinway-Klangbildes gibt es nahezu gar nicht mehr. Die einzigen, die sich trauen, ein abweichendes Firmen-Klangideal zu benennen, sind die Blüthners. Die Welt ist insofern leider arm. .

wann haben sie beim D und C Flügel die "Glocke" erfunden,wieviel bringt die wirklich ?

Zum letzten Satz: naja ,Fazioli hat schon behauptet,er wollte einen anderen Klang als den Steinway sound erreichen und gibt sich ja viel Mühe bei seinen schönen Instrumenten,die klingen schon etwas anders als S&S,wenn gleich auch sehr brilliant.

 

[agraffentoni]

BTW nicht dass man mich falsch verstehe - ich mag Steinway. Mag die Flügel sehr - aber dass die seit 130 Jahren nichts echt Innovatives mehr taten... tststs...

Einmal gut und ausgereift, immer...

Grüße
Toni

P.S. nicht alle, aber viele...

 

[rolf]

Was Du hier ansprichst ist des Pudels Kern, denke ich.
Man führe sich einmal die Aufführungspraxis einst und jetzt vor Augen, und den Kontext, für den Musik aus der "guten alten Zeit" geschrieben wurde.
Einst Hausmusik im Musikzimmer mit vielleicht 20-30 Zuhörern

...ganz so klein waren die Salons im frühen 19. Jh. nun wirklich nicht, und obendrein wurde das Klavier schon vor dem 19. Jh. zusammen mit dem Orchester eingesetzt ;) ... sodann sollte der Begriff Konzertetüde*) ein wenig zu denken geben - kurzum: ganz sicher nicht alle Klaviermusik ist mit der Intention, nur im intimen Salon der Kenner und Liebhaber aufgeführt zu werden, entstanden. Und das gilt nicht erst seit Liszt so ;)

_____
*) auch "grande Paraphrase de Concert", "Concert sans Orchestre" (wow: Schumann!), "gran duo concertante" usw usw

 

[agraffentoni]

wann haben sie beim D und C Flügel die "Glocke" erfunden,wieviel bringt die wirklich ?

B und A haben sie auch!

Toni

 

[Wiedereinaussteiger]

wann haben sie beim D und C Flügel die "Glocke" erfunden,wieviel bringt die wirklich ?

Ich kann nicht en detail sagen, wann die "Glocke" kam. Der Centennial D hat sie bereits. Ist möglihcerweise uraltes Klavierbauer-Wissen aus Frankreich oder zuvor schon Deutschland. Kann also sein, dass bereits die allerersten Steinway-Tafelklaivere von 1853 nach Methodik „Glocke“ gebaut worden waren – das dürfte heute nicht mehr feststellbar sein, denn dann müsste man sicher sein, dass ein 160 Jahre altes Soundboard sich noch im Werksauslieferungszustand befände.. Holz aber altert.

"Glocke" bedeutet im Falle Steinway, dass der Klang aus einem Kugelschalenteil kommt, das laut meinem Restaurateur einen virtuellen "Durchmesser" von 16 Metern habe. Also müsste man von einem 8 Meter entfernten Punkt im Radius einen Faden spannen können und ihn überall genau am Resonanzboden anliegen haben.

Die Ankopplung der Glocke an den Rim mit dieser „Nase“ war damals neu mit den allerletzten Centennial-D von Anfang 1884. Nur sehr wenige Centennials haben dieses Kopplungsglied. (Ist auch eh nur sinnvoll bei Rim-Gehäusen, das nur ca. 1/3 der späten Centennials haben; die älteren 2/3 haben „gebaute“ Gehäuse ohne laminierte Blätter. Alle D-Flügel heutiger Konstruktion haben dieses Koppelglied.

Glocke - das scheint zu funktionieren. Der Sound der Glocke ist überaus fokussiert. So, wie mir der Mann das sagte (früherer Steinway-New-York-Mitarbeiter), hätten das alle Flügel von Steinway, universell. Der D hat allerdings, logo, die größte dieser "Glocken", eine Mono-Lautsprecher-Membran von weit mehr als zwei Quadratmetern, da kann keine Canton-Box mit.

Es solle zwei generelle Bauprinzipien bei Flügel-Resonanzböden geben. Die einen machen "Kugelschale"; also Glockenbau im Sinne eines gleichmäßig gekrümmten Gongs, die anderen machen eine Zylinderschale. Und es gibt welche – ich habe das mal in Ostfriesland bei Pianova erfahren -, die noch detail-modifzierte, verfeinerte Schalen machen, deren Messpunkte im Wesentlichen zwar "Kugel" ausweisen wird, aber noch en detail speziell überhöht. Das habe Klaus Fenner mal ausgearbeitet und sei wohl mit dieser Technik den alten Jungs bei Steinway auf deren Schliche des Baus von Soundboards gekommen..

Nach meiner Überzeugung muss Henry Steinway jr. ein Genie des Klangbodens gewesen sein. Leider starb er 1865 viel zu früh. Hätte er normal weitergelebt, wäre wohl Theo nicht nach New York gegangen, hätte weiter in Braunschweig gearbeitet. Hätte, könnte, wäre... vielleicht wäre die Welt des Klangs dann eine etwas andere. Jedenfalls steht fest, dass sowohl Henry jr. als auch Theo als auch weitere technisch begabte Brüder, /Charles und Albert, Wochen, Monate, Jahre an bestimmten Themen experimentierten. Dies vor dem Hintergund einer bereits als Kinder im väterlichen Betrieb aufgenommenen Expertise. Heutzutage kann das kaum noch jemand so wie sie: bereits als Stöpsel in der Werkstatt Vattern über die Schulter zu sehen - wie Theo Steinweg 60 Jahre lang Expertise zum Klavierbau anzusammeln.

Daher ist meine Vermutung, dass dieser Grad an Entwicklung binnen eines Unternehmens zum Klavier einzigartig war - und hoch wahrscheinlich auf immer bleiben wird. (So, wie niemals mehr jemand ein so fein aufeinander eingespieltes Gesangsensemble wie die Comedian Harmonists, 1928-1935, mit ihren mehr als 250 aufführungsreifen Liedern von sanglicher Hochkunst live hören wird - einzigartig, wahrscheinlich für andere unerreichbar, ein Rekord auf immer.)

Und sie waren nicht sehr mitteilsam, diese Brüder Steinway - zwar hinterließen sie einen Riesenschwung Patente, aber die zeigen keineswegs alles, was sie machten.. Patent? Da reicht es, ein/zwei bestimmte Merkmale aufzuführen, und schon hat man dieses Ding auf 17 Jahre für sich exklusiv. Patente können also zum In-Schach-Halten des Wettbewerbs "genutzt" werden, durchaus nicht nur, um Wissen zu verbreiten und die Welt der Klaviertechnik voranzubringen.

 

[klaviermacher]

Ich mische mich da ungern ein, Wiedereinaussteiger - weil Du mit solcher Hingabe Deine Beiträge schreibst. Man merkt richtig wie die Steinway Brüder werkeln und jedes Detail bekommt seinen richtigen Platz.

Glocke bedeutet jedoch in meinem Verständnis nicht die spezielle Wölbung des Resonanzbodens sondern der metallene Teil, der am Rim befestigt wird und als Halterung für die Plattenstützschraube fungiert. An dieser Stelle befindet sich keine Rastenstrebe, wodurch man simpel hätte eine Querverbindung einrichten können, aber dies nicht tat und eine "Glocke" aus Gusseisen formte.

Diese spezielle Vorrichtung ist sehr imposant und ähnelt wie gesagt einer Glocke. Der Vorteil dieser Konstruktion ist der stetige Zug am Rim, wodurch folgendes eintritt: Erstens tönt unter Spannung stehendes Holz noch etwas voller, was im Diskantbereich bei großen Flügel sehr erwünscht ist. Die hohen Frequenzen werden durch den Rim mit getragen, welcher unter Spannung gleichzeitig diese Frequenzen verstärkt. Weiters unterstützt die spezielle Montage die Bodenwölbung, und gewährleistet kein schnelles Absacken in diesem Bereich. Es wölbt faktisch den gesamten Diskant-Bereich durch permanente Spannung.

LG
Michael

 

[Mawima]

Steinway Bell

Hier ist die Patentschrift zur Steinway Glocke

Patent US314740 - THEODOB STEINWAY - Google Patente

 

[Moderato]

Klaviermacher, Mawima, Danke Euch für die Erklärung der Glocke. Ich war mal bei Steinway im Dorf an der Düssel. Habe gebeten mir an einem Flügel die Glocke zu zeigen, weil ich gar nicht wußte wo die überhaupt ist. Der Verkäufer konnte sie mir nicht zeigen, er kannte das Ding nicht. Als ich erklärte, daß das doch ein Patent von Steinway ist, war er etwas verstört.

 

[Klavierbauermeister]

Klaviermacher, Mawima, Danke Euch für die Erklärung der Glocke. Ich war mal bei Steinway im Dorf an der Düssel. Habe gebeten mir an einem Flügel die Glocke zu zeigen, weil ich gar nicht wußte wo die überhaupt ist. Der Verkäufer konnte sie mir nicht zeigen, er kannte das Ding nicht. Als ich erklärte, daß das doch ein Patent von Steinway ist, war er etwas verstört.

Komm zu mir, ich zeig Dir die Glocke gerne an einem Yamaha-Flügel

 

[Mawima]

Komm zu mir, ich zeig Dir die Glocke gerne an einem Yamaha-Flügel

Och menno. Du flitzst aber auch bei jeder Gelegenheit herbei. Manche sagen ja auch, die Yamahas sind die besten Steinway-Kopien. :D

Aber lassen wir das nicht wieder ausarten. Einigen wir uns: Es gibt auch Yamaha-Flügel mit Glocke und es gibt auch Yamaha Flügel, die richtig klasse klingen. Ich kenne auch welche, bei denen ich nichts dagegen hätte, wenn sie bei mir zu Hause stehen würden.

 

[Wiedereinaussteiger]

Hallo Michael,

Danke Dir für Deine Zeilen! Keine Sorge, wir sind ganz nahe beieinander .. Ich schrieb „Nase“: „Die Ankopplung der Glocke an den Rim mit dieser „Nase“ war damals neu mit den allerletzten Centennial-D von Anfang 1884. Nur sehr wenige Centennials haben dieses Kopplungsglied. (Ist auch eh nur sinnvoll bei Rim-Gehäusen, das nur ca. 1/3 der späten Centennials haben; die älteren 2/3 haben „gebaute“ Gehäuse ohne laminierte Blätter. Alle D-Flügel heutiger Konstruktion haben dieses Koppelglied.“

Dass das Ding die „Glocke“ sei – das ist wohl Sprachgebrauch. Der mag sich unterscheiden, und es kann durchaus sein, dass ich den Gebrauch dieses Wortes nicht so habe, wie ein Klavierbauer deutschsprachiger Lande.

Denn der Mann, von dem ich die Erläuterungen habe, ist kein Deutscher, sondern Schotte. Der wohl früher, bei Steinway in New York, als „Belly Man“ arbeitete, was sowohl „Bebauchter Mann“ als auch „Glockenmann“ bedeuten kann: diejenigen Klavierbauer, die den Resonanzboden in das Möbel einbauen und den Rahmen in der richtigen Höhenlage über dem Resonanzboden befestigen –und vermutlich auch diese kleine „Glocke“ oder Ankopplung oder Plattenschraubenstütze montieren. Die deshalb in oft unleidigen Arbeitspositionen auf ihrem Bauch im Flügel herumrutschen, bis alles sitzt, passt. Eine der allerwichtigsten Arbeiten beim Bau eines Flügels. Nur von den erfahrensten Männern gemacht.

= = =

Also sah ich mir mal die Patentschrift an (Danke, Mawima, für den Link). Guckte nach, ob da was mit „Glocke“ oder „bell“ auftauche. Und siehe an, taucht nicht auf. Dort steht (Zit. Patentschrift Theo Steinway):

„Be it known that I, C.F. Theodor Steinway, of the city, county, and State of New York, have invented certain new and useful Improvements in Treble-Supports for Piano-Frames, of which the following is a specification.”

Er benennt das Ding also “Verbesserung der Höhen-Unterstützung an Klavier-Rahmen”.

Dann scheinen deutschsprachige Klavierbauer "Glocke" dazu zu sagen. (Ich habe jetzt noch nicht bei Steinway selber geguckt..) Für die Amerikaner ist "belly" ein anderer Ausdruck für den Klangboden, die Glocke eben.

Diese Plattenstütze.. Das ist das, was ich in einem vorigen Posting als „Nase“ benannte. Innen rechts am Ende der S-Kurve des Rims. Zu finden in allen D-Flügeln aktueller Konstruktion - und erstmals in wenigen letzten 1884er Flügel des Vorgängertyps. Ich weiß das Teilchen zu finden - vielleicht sollte ich mich, Moderato, mal in Düsseldorf bewerben?

Also - große "Glocke" und "kleine Glocke"..

Frieden.

Freundliche Grüße

vom Wiedereinaussteiger

 

[Tastenscherge]

Klaviere/Flügel abseits des Steinway-Klangbildes gibt es nahezu gar nicht mehr. Die einzigen, die sich trauen, ein abweichendes Firmen-Klangideal zu benennen, sind die Blüthners....

Woran es mangelt, sind sehr gute Flügel mit einem spezifisch anderen Klang – die aber traut sich keiner zu bauen, weil sie extrem aufwendig zu entwickeln sind .........

Die ganzen Entwicklungsarbeiten rennen immer nur dem Popanz und dem Goldenen Kalb hinterher: einen Flügel zu finden, der so klingt wie ein Steinway, aber nicht so teuer ist.

Das kann man nun wirklich nicht so sagen, zumindest gilt das nicht für die deutschen Klavierbauer. U.a. Feurich und Steingraeber z.B. verzichten auf Duplexskala, weil die eben nicht so einen Obertonreichen Klang haben wollen. Und es ist auch nicht so, dass die Asiaten die einzigen wären, die überhaupt noch neue Modelle konstruieren, entwickeln und bauen. Aber es stimmt schon, dass die Entwicklung viel Geld kostet. Allein die Kosten bis man die erste Gussplatte hat sind gigantisch.

 

[klaviermacherwien]

Der "Belly man" ist lt. Arbeitsbeschreibung der BODENMACHER . Treble -support soll heissen : Verbesserung im DISKANT ( Diskant = treble !)

Hallo Michael,

Danke Dir für Deine Zeilen! Keine Sorge, wir sind ganz nahe beieinander .. Ich schrieb „Nase“: „Die Ankopplung der Glocke an den Rim mit dieser „Nase“ war damals neu mit den allerletzten Centennial-D von Anfang 1884. Nur sehr wenige Centennials haben dieses Kopplungsglied. (Ist auch eh nur sinnvoll bei Rim-Gehäusen, das nur ca. 1/3 der späten Centennials haben; die älteren 2/3 haben „gebaute“ Gehäuse ohne laminierte Blätter. Alle D-Flügel heutiger Konstruktion haben dieses Koppelglied.“

Dass das Ding die „Glocke“ sei – das ist wohl Sprachgebrauch. Der mag sich unterscheiden, und es kann durchaus sein, dass ich den Gebrauch dieses Wortes nicht so habe, wie ein Klavierbauer deutschsprachiger Lande.

Denn der Mann, von dem ich die Erläuterungen habe, ist kein Deutscher, sondern Schotte. Der wohl früher, bei Steinway in New York, als „Belly Man“ arbeitete, was sowohl „Bebauchter Mann“ als auch „Glockenmann“ bedeuten kann: diejenigen Klavierbauer, die den Resonanzboden in das Möbel einbauen und den Rahmen in der richtigen Höhenlage über dem Resonanzboden befestigen –und vermutlich auch diese kleine „Glocke“ oder Ankopplung oder Plattenschraubenstütze montieren. Die deshalb in oft unleidigen Arbeitspositionen auf ihrem Bauch im Flügel herumrutschen, bis alles sitzt, passt. Eine der allerwichtigsten Arbeiten beim Bau eines Flügels. Nur von den erfahrensten Männern gemacht.

= = =

Also sah ich mir mal die Patentschrift an (Danke, Mawima, für den Link). Guckte nach, ob da was mit „Glocke“ oder „bell“ auftauche. Und siehe an, taucht nicht auf. Dort steht (Zit. Patentschrift Theo Steinway):

„Be it known that I, C.F. Theodor Steinway, of the city, county, and State of New York, have invented certain new and useful Improvements in Treble-Supports for Piano-Frames, of which the following is a specification.”

Er benennt das Ding also “Verbesserung der Höhen-Unterstützung an Klavier-Rahmen”.

Dann scheinen deutschsprachige Klavierbauer "Glocke" dazu zu sagen. (Ich habe jetzt noch nicht bei Steinway selber geguckt..) Für die Amerikaner ist "belly" ein anderer Ausdruck für den Klangboden, die Glocke eben.

Diese Plattenstütze.. Das ist das, was ich in einem vorigen Posting als „Nase“ benannte. Innen rechts am Ende der S-Kurve des Rims. Zu finden in allen D-Flügeln aktueller Konstruktion - und erstmals in wenigen letzten 1884er Flügel des Vorgängertyps. Ich weiß das Teilchen zu finden - vielleicht sollte ich mich, Moderato, mal in Düsseldorf bewerben?

Also - große "Glocke" und "kleine Glocke"..

Frieden.

Freundliche Grüße

vom Wiedereinaussteiger

 

[Mawima]

Guckte nach, ob da was mit „Glocke“ oder „bell“ auftauche. Und siehe an, taucht nicht auf.

Theodor Steinway nennt die Glocke in der Patentschrift "bell-shaped bracket". In pianoworld gibt es Diskussionen über diese Glocke. Dort wird sie von amerikanischen Klavierbauern "bell" oder auch "Glocke" genannt. Der Resonanzboden findet als "belly" Erwähnung.

Liebe Grüße,
Mawima

 

[Ouviexclassical]

Denkt ihr, dass die Japaner die deutschen Hersteller irgenwann überholen?

 

[agraffentoni]

Denkt ihr, dass die Japaner die deutschen Hersteller irgenwann überholen?

Wohl eher aufkaufen:mad::mad:

Toni

 

[Ouviexclassical]

Stimmt, daran dachte ich noch gar nicht!
Bei Bösendorfer ist dies ja schon passiert.

 

[schliedueker]

Also, ein O-Flügel (mit noch Elfenbeintastatur) in einem Klavierhaus hier in der Nähe hat dieses kleine glockenartige Gußteil unter dem Rahmen. Der O-Flügel meines Lehrers (mit Kunststofftastatur) hat dieses Teil nicht.

Ob die Japsen schon auf gleichem Niveau sind? Einen CIII oder einen großen Shigeru im direkten Vergleich mit einem Steini-D ausprobieren und dann ist man schlauer. Könnte aber schwierig werden, das zu arrangieren.

 

[agraffentoni]

Also, ein O-Flügel (mit noch Elfenbeintastatur) in einem Klavierhaus hier in der Nähe hat dieses kleine glockenartige Gußteil unter dem Rahmen. Der O-Flügel meines Lehrers (mit Kunststofftastatur) hat dieses Teil nicht.

Das ist ungewöhnlich, - ist es wirklich ein O, oder eventuell ein alter AI mit Hakensteg?

Google-Ergebnis für http://4.bp.blogspot.com/_40fjV8PgUQc/ShRtQslzUZI/AAAAAAAAAb8/vGefZQjQmfw/s400/Steinway%2BA%2BI%2B%252381246%2B003.jpg

Etwas weiter unten auf der Seite.

Da weiß sicher der Wiedereinaussteiger erklärende Worte!

Grüße

Toni

 

[Wiedereinaussteiger]

Das ist ungewöhnlich, - ist es wirklich ein O, oder eventuell ein alter AI mit Hakensteg?

Google-Ergebnis für http://4.bp.blogspot.com/_40fjV8PgUQc/ShRtQslzUZI/AAAAAAAAAb8/vGefZQjQmfw/s400/Steinway%2BA%2BI%2B%252381246%2B003.jpg

Etwas weiter unten auf der Seite.

Da weiß sicher der Wiedereinaussteiger erklärende Worte!

Die Bilder zeigen BEIDE Flügeltypen - oben einA, mit Hakensteg. Weiter unten kommt ein O, der allerdings schon einiges neuer ist, denn er hat im Rahmendreieck das "O" erhaben eingegossen.

O (und L, M, S) sind daran erkennbar, dass der Bass sehr breit baut - mit 26 Tönen.

Was die frühen O von den A unterscheidet (was aber in den Bildern mangels Bilder der Lyra nicht zu sehen ist), ist auch, dass der A immer Sostenuto hat (drei Pedale). Frühe O hatten das sehr lange nicht, bis irgendwann Steinway entschied, das Sostenuto auch an die Flügel des "miniature designs" dranzubauen.

Roy Kehl nennt übrigens diese kleine Glocke "Grand Treble Bell" - also, Michael hat recht zu „Glocke“.

Vor einiger Zeit hatte sich schon ein Klavierbaumeister im bayrischen Walde mit seinem Angebot eines "O-Flügels" von 1896 vertan.. Mich machte das Baujahr stutzen - denn den O gibt es erst ab 1900. Aber die ersten A waren mit einer Länge von 182 verflixt nahe an der O-Länge dran. Das wird dann schon mal werfäxlt..