durchgestrichener Vorschlag

[joe]

Sorry, Missverständnis. Dachte PianoPuppy meinte mit Fingerlegato legatissimo. Ganze Aufregung umsonst.

 

[thomas1966]

Hallo! Ganz einfach aus der Bibel "Wikipedia" : :D

[...] Der kurze Vorschlag selbst nimmt keine Zeit in Anspruch. [...]

Wikipedia als Bibel zu bezeichnen, halte ich für äußerst bedenklich.
Ein kurzer Vorschlag der keine Zeit in Anspruch nimmt, ist für mich unvorstellbar.

Doch hat sie. Es geht um die zwei Beethoven Sonatinen.
[...]

Danke, das hatte ich übersehen.


Grüße
Thomas

 

[rolf]

mir ist gerade danach, auf das hier nochmal zu sprechen zu kommen:

Nein, das ist kein Unsinn. Es ist völlig unökonomisch mehr als den 5. Finger liegen zu lassen. Ich bin jetzt selbstverständlich von einem schnelleren Tempo ausgegangen, langsam kann man ja auch mit den Zehen spielen. Und ich bleibe dabei, schnelle Albertibässe nur aus den Fingern zu spielen macht, trotzdem man die Taste nicht ganz loslassen muss, den Arm träge.

ich bedauere immer, wenn ich dergleichen lese - denn es ist schlichtweg nicht richtig: weil die Prämissen falsch gewählt sind.

joe hätte recht, wenn das Halten eines Tones einzig dadurch bewerkstelligt würde, dass man kräftig auf den Tastenboden drückt: das wäre in der Tat Kraft raubend, unökonomisch, man würde erlahmen usw - - fatal nur ist, dass bei richtiger Bewegungsweise eben kein lastender permanenter Druck ausgeübt wird. Das verdankt man dem Mechanismus des Klaviers: es erlaubt, mit Auslösung und Dämpfung zu spielen. So kann man eben Töne halten, ohne tatsächlich den Tastenboden zu erreichen. Allerdings setzt das Können voraus und Wissen, wie es geht.

Repetive Figuren wie sehr rasche Albertibässe, stetige Akkordbrechungen, Triller und Tremoli lassen sich (ohne Pedal!!) blitzschnell und gebunden (wenn man will) spielen - die Finger sind permanent ca. zur Hälfte der Hubhöhe der Tasten in die Tasten gesenkt, und dort spielen sie unter Ausnutzung der doppelten Auslösung (wenn man das will, es muss nicht sein) bzw. mit verkürztem Hammerweg - man nennt das in den Tasten spielen. Mehr als ungefähr ein Drittel der Hubhöhe des Tastenhebels wird gar nicht benötigt. Wenn man will und trainiert ist, kann man schnelle Albertibässe auf diese Weise mühelos legato wie non legato von ppp bis f spielen. -- warum mühelos? ganz einfach: die Bewegungen der Finger sind ja winzig (was ist schon ein Drittel des Tastentiefgangs?), und je kleiner die Bewegung, umso rascher lässt sie sich ausführen.

ganz offensichtlich: technisches Können (impliziert zu wissen, wie es geht) ist Voraussetzung, um zu entscheiden, welchen Klang (leggierro, legato usw) man haben will und dann auch realisiert (!) - mangelndes Können/Wissen in diesem Bereich kann zu Fehlbeurteilungen führen.

das betrifft auch die pauschale Aussage, dass "Rotation" für die erwähnten repetiven Spielfiguren grundlegend seie - auch das stimmt nicht so ganz. Rotationsschwünge im Unterarm sind nur einer der beteiligten "Schwungmotoren". Das merkt man ganz schnell, wenn man das Dezimentremolo im langsamen Satz von Beethovens 3. Klavierkonzert spielen möchte... (die Hand hierfür weit zu spreizen (Spannung!) und dann mit dem Unterarm "wippen" wird zu keinem befriedigenden Ergebnis führen (es sei denn, man kann locker (!) Duodezimen geifen, was eher selten vorkommt) - ganz offensichtlich "wippt" der Unterarm nicht nur wie eine Schaukel um eine Drehachse herum, sondern er schwingt auch etwas nach links und rechts: es sind also mehrere simultane Schwungimpulse, und dazu sind auch die Finger nicht gänzlich untätig.

 

[Dreiklang]

mir ist gerade danach, auf das hier nochmal zu sprechen zu kommen: (...)Repetive Figuren wie sehr rasche Albertibässe, stetige Akkordbrechungen, Triller und Tremoli lassen sich (ohne Pedal!!) blitzschnell und gebunden (wenn man will) spielen - die Finger sind permanent ca. zur Hälfte der Hubhöhe der Tasten in die Tasten gesenkt, und dort spielen sie unter Ausnutzung der doppelten Auslösung (wenn man das will, es muss nicht sein) bzw. mit verkürztem Hammerweg - man nennt das in den Tasten spielen. Mehr als ungefähr ein Drittel der Hubhöhe des Tastenhebels wird gar nicht benötigt. Wenn man will und trainiert ist, kann man schnelle Albertibässe auf diese Weise mühelos legato wie non legato von ppp bis f spielen. -- warum mühelos? ganz einfach: die Bewegungen der Finger sind ja winzig (was ist schon ein Drittel des Tastentiefgangs?), und je kleiner die Bewegung, umso rascher lässt sie sich ausführen.

Wow.... (dazu mal einen anglo-amerikanischen Kraftausdruck). Ich kann mir das theoretisch und gefühlsmäßig vorstellen, wie das ungefähr gehen müßte - aus der Mechanik der Klaviatur heraus, ohne im entferntesten selbst so etwas umsetzen zu können. Ich traue mir gar nicht vorzustellen, was für trainierte Finger ich haben müßte, um so etwas hinzukriegen. Übrigens müßte, wenn ich richtig liege, eine aktuelle D-Piano-Klaviatur bei solchen Dingen die Grätsche machen - ich glaube nicht, daß die realisierte vereinfachte Mechanik das genau hergibt, es hängt wohl auch mit dem Repetierungs-Verhalten zusammen...
Hochinteressant, was spieltechnisch so möglich und überhaupt erlernbar ist, danke, Rolf.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[rolf]

was spieltechnisch so möglich und überhaupt erlernbar ist

eigentlich ist das nicht weiter der Rede wert, denn es ist - sofern man sensibel hinfühlt - nichts anderes als ein Gewöhnungsprozess an die mechanischen Klangmöglichkeiten des Instruments (die Entdeckung, dass man zum leise spielen den Hammerweg verkürzt und den Bewegungsimpuls abschwächt, ist nun nicht gerade columbianisch)

sensibel genug, da mit vielen Rezeptoren ausgestattet, sind die Fingerkuppen eigentlich bei jedem - es ist kein sonderliches Wunderwerk, die Abstufungen der Tonstärken an/in den Tasten zu spüren (aber ok, die Gewöhnung daran dauert - es braucht Geduld, aber die lohnt sich)

was Auslösung und Hammerweg betrifft, so lässt sich auf allen Klavieren damit differenzieren - natürlich geht das bei einem Spitzeninstrument weitaus besser als an einem Pianino

und solche Basistechniken sind erlernbar, und sie sind auch in der entsprechenden Literatur beschrieben und erklärt

herzliche Grüße,
Rolf

 

[joe]

Repetive Figuren wie sehr rasche Albertibässe, stetige Akkordbrechungen, Triller und Tremoli lassen sich (ohne Pedal!!) blitzschnell und gebunden (wenn man will) spielen - die Finger sind permanent ca. zur Hälfte der Hubhöhe der Tasten in die Tasten gesenkt, und dort spielen sie unter Ausnutzung der doppelten Auslösung (wenn man das will, es muss nicht sein) bzw. mit verkürztem Hammerweg - man nennt das in den Tasten spielen.

Diese Technik erfordert aber eine gewaltige Haltespannung. Da wird mir schon der Arm schwer, wenn ich mir das nur vorstelle.

 

[hasenbein]

Diese Technik erfordert aber eine gewaltige Haltespannung. Da wird mir schon der Arm schwer, wenn ich mir das nur vorstelle.

Dann dürfte, Deiner Vorstellung gemäß, das Spielen von Instrumenten wie Querflöte sogar unmöglich sein, und virtuoses und stundenlanges Spiel sowieso - bei der "Haltespannung", die da erforderlich ist...

Allein der Gebrauch des Wortes "Haltespannung" im Zusammenhang mit Klavierspiel läßt - sorry, aber ich KANN das nicht anders sagen! - auf gravierende Lücken im Wissen über die Physiologie des Klavierspiels schließen. Ich will wirklich nicht rummotzen um des Rummotzens willen, aber das muß gesagt werden.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Diese Technik erfordert aber eine gewaltige Haltespannung. Da wird mir schon der Arm schwer, wenn ich mir das nur vorstelle.

Lieber joe,

aber gar nicht! :) Denn freundlicherweise tragen ja die Tasten den Arm, indem sie von selbst nach oben gehen. Der Arm ist sogar sehr leicht. Auch leise Tremoli werden so gespielt.

Hier zu sehen ab etwa 00.50 - 01.10 min.:

Liszt Piano Transcription Wagner Isolde Liebestod Love death Brendel - YouTube

Liebe Grüße

chiarina

 

[joe]

Also ihr Lieben,

wenn man permanent die Tasten zur Hälfte niedergedrückt lässt, dann erfordert das Haltespannung.

 

[hasenbein]

Also ihr Lieben,

wenn man permanent die Tasten zur Hälfte niedergedrückt lässt, dann erfordert das Haltespannung.

Neeeein! Du kriegst es vielleicht nicht hin, aber u.a. Rolf, Chiarina, Brendel und ich :D Und zwar ohne sogenannte "Haltespannung" *grmpf*

Du bist aber auch echt 'n hartnäckiger Fall, mannomann...

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Paß ma auf, Joe, das hier läßt sich doch ganz leicht beilegen:

Du machst ein Video, wo man Deine Hand plus Tastatur gut sehen kann, in dem Du schnelle pp-Albertibässe oder Tremoli nach Deiner - wie Du behauptest, besseren - Art spielst. Und stellst es hier rein.

LG,
Hasenbein

 

[joe]

Paß ma auf, Joe, das hier läßt sich doch ganz leicht beilegen:
Du machst ein Video, wo man Deine Hand plus Tastatur gut sehen kann, in dem Du schnelle pp-Albertibässe oder Tremoli nach Deiner - wie Du behauptest, besseren - Art spielst. Und stellst es hier rein.
LG,
Hasenbein

Ich nehm Dich beim Wort und will versuchen es heute Nachmittag zu machen.

 

[chiarina]

Also ihr Lieben,

wenn man permanent die Tasten zur Hälfte niedergedrückt lässt, dann erfordert das Haltespannung.

Lieber joe,

natürlich sind immer Muskeln beteiligt, wenn Tasten angeschlagen oder gehalten werden. Wie hasenbein finde ich allerdings den Begriff "Haltespannung" sehr ungünstig. Da verkrampfe ich innerlich schon beim Lesen! :p Denn ich kann auch Muskeln aktiviert haben, ohne ein Spannungsgefühl zu haben. Stehen und Sitzen funktioniert auch nur mit Muskelaktivität und trotzdem habe ich kein Gefühl der Spannung.

Der Arm wird am anderen Ende ja von der Rücken- und Schultermuskulatur gehalten. Ich habe schon einmal das Bild einer Hängebrücke verwendet. Der Arm wird praktisch aufgehängt an der Schulter und kann daher sehr leicht sein. Die Fingerkuppe bildet das andere Ende der Brücke, die ganz frei schwebt und völlig durchlässig ist (z.B. kein schwerer Ellenbogen!!!). Macht man den Arm auf diese Weise leicht, ist es doch ein ganz herrliches Gefühl, die Taste, die einem entgegenkommt, zu spüren und mit ihr zu spielen und zu arbeiten. Ich finde das herrlich. Von Spannung keine Spur, auch wenn natürlich Muskeln beteiligt sind.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hanapha]

Repetive Figuren wie sehr rasche Albertibässe, stetige Akkordbrechungen, Triller und Tremoli lassen sich (ohne Pedal!!) blitzschnell und gebunden (wenn man will) spielen - die Finger sind permanent ca. zur Hälfte der Hubhöhe der Tasten in die Tasten gesenkt, und dort spielen sie unter Ausnutzung der doppelten Auslösung (wenn man das will, es muss nicht sein) bzw. mit verkürztem Hammerweg - man nennt das in den Tasten spielen. Mehr als ungefähr ein Drittel der Hubhöhe des Tastenhebels wird gar nicht benötigt. Wenn man will und trainiert ist, kann man schnelle Albertibässe auf diese Weise mühelos legato wie non legato von ppp bis f spielen. -- warum mühelos? ganz einfach: die Bewegungen der Finger sind ja winzig (was ist schon ein Drittel des Tastentiefgangs?), und je kleiner die Bewegung, umso rascher lässt sie sich ausführen.

Hallo Rolf,

vielen Dank für Deine technische Ausführung. Einmal mehr ein Hinweis von Dir, der wirklich weiterhilft (mir freilich noch nicht, dazu bin ich noch viel zu weit entfernt).

Hast Du vielleicht zu Beschreibungen dieser Art noch einen Literaturempfehlung?

Gruß
Jörg

 

[rolf]

Hast Du vielleicht zu Beschreibungen dieser Art noch einen Literaturempfehlung?

z.B.
das Spielen mit doppelter Auslösung (pedalfreies legato bei repetierten tönen), das spielen/differenzieren an der Auslösung sowie viele motorische Basistechniken werden in Kratzerts Handbuch für Pianisten anschaulich erklärt - der Titel darf nicht abschrecken, das Buch ist für alle Klavierspielinteressierten sehr geeignet.

 

[joe]

Hier das Video zur Diskussion, das ich eben in der Mittagspause erstellt habe. Ich spiele die Figur erst langsam, dann schnell.

[video=dailymotion;xl1kaf]http://www.dailymotion.com/video/xl1kaf_albertibass_music[/video]

Also, Feuer frei!

 

[Haydnspaß]

Paß ma auf, Joe, das hier läßt sich doch ganz leicht beilegen:

Du machst ein Video, wo man Deine Hand plus Tastatur gut sehen kann, in dem Du schnelle pp-Albertibässe oder Tremoli nach Deiner - wie Du behauptest, besseren - Art spielst. Und stellst es hier rein.

LG,
Hasenbein

Wieso soll joe ein Video machen? Diejenigen, die behaupten, man können klaviertechnisch auf dem Wasser gehen, DIE sollen es mit einem Video beweisen - nicht derjenige, der mit beiden Beinen auf dem Boden der Tatsachen bleibt.

joe, laß dich von denen nicht verrückt machen.
Von diesen Dummschwätzern wirst du niemals irgendeine praktische Demonstration zu sehen bekommen!

Und tschüß.

 

[PianoPuppy]

Von diesen Dummschwätzern wirst du niemals irgendeine praktische Demonstration zu sehen bekommen!

Dummschwätzer? Das spricht nicht gerade für dein Urteilsvermögen. Auch die Tatsache, daß du nichts zum Thema beiträgst, sondern scheinbar nur mal zum stänkern vorbeischaust, wirft kein besonders gutes Licht auf dich.

Von Rolfs praktischen Demonstrationen bei einem Clavio Treffen konnte ich jedenfalls nur Positives lesen - sowohl was sein Spiel betrifft, als auch die Abhaltung seines Workshops. Alle waren dort sehr begeistert - da hast wohl was versäumt.

Ansonst steht es natürlich jedem frei, ob er hier eine Aufnahme reinstellt, oder nicht.

PP

 

[justo]

Wieso soll joe ein Video machen? Diejenigen, die behaupten, man können klaviertechnisch auf dem Wasser gehen, DIE sollen es mit einem Video beweisen - nicht derjenige, der mit beiden Beinen auf dem Boden der Tatsachen bleibt.

joe, laß dich von denen nicht verrückt machen.
Von diesen Dummschwätzern wirst du niemals irgendeine praktische Demonstration zu sehen bekommen!

Und tschüß.

WER schwätzt hier dumm??? :mrgreen:

 

[pppetc]

Von diesen Dummschwätzern wirst du niemals irgendeine praktische Demonstration zu sehen bekommen!

Apropos: Was machten Stuttgart?